Нужны ли линкоры в современной войне?

[anonym_xu2EzyQXyENj]

Будущее за малогабаритностью. ИМХО

Если конечно не считать тот факт, что малогабаритные юниты живут до первого и единственного попадания. Меньше не есть лучше, ибо чем меньше технологический объём тем больше вероятность уничтожения всей боевой единицы и повреждения всех её боевых модулей и модулей жизнеобеспечения.

 

[Surviliant]

Будущее за малогабаритностью. ИМХО

 

ну почему все не читая и имея меньше 50 сообщение всегда пишут, что линкоры

Кто Вас всех убедил в этом? Может Вы прочитает, что бОльшой корабль потопить сложнее, что на огромный корабль можно больше впихнуть оружия

[makspess]

Наименование "Линкор" у меня сразу осациируется и игрой "Казаки", помню эти первый боевые машины 17-18 веков) 

[anonym_9G9aMqeSMAFK]

Да конечно нужны линкоры и в войне современной и так во флоте, хотя бы для гордости-это мощные сильные корабли и гроза врагу, при современном вооружении, деньги это вопрос относительный экономики страны и тогда они сами думают нужны ли им линкоры да и вообще корабли, если нет моря своего и экономики. Линкор-это сильный мощный хищник, который просто опасен и в мирное время мощная сила.

[TAHKOBbIu_KOT]

Будущее за малогабаритностью. ИМХО

ну если только боевые наноботы! а российский наноботы - самые большие наноботы в мире!

а серьезного тут ничего и не ответишь

[kosakovitchilia]

1) спс, познавательно

2) минимум 2 страны осилили )))) СССР и КНР

3) не на открытом воздухе, в печи

4) пардон, но что-то вы путаете. сталь, конечно, горит, но это в среде кислорода процесс становится самоподдерживающимся, в среде воздуха необходим постоянный подвод тепла, чтобы сталь продолжала гореть. сталь не уголь и не дрова. а на счет температуры горения краски - приведите пожалуйста пруф, где краска нанесенная на стену долго горела с температурой 1200. не склад с краской, а краска, которой покрасили стену. без пруфа, прошу данный довод оставить в покое

5) помочь ничем не могу, у нас режимный завод, хоть и без гос.тайн ))) а про коррозионную защиту - недопонял, к чему это? к ТВЧ? тогда, да примерно похоже, только при закалке ТВЧ ток через закаливаемую деталь не проходит, только по греющему элементу

PS - да я Вам гарантирую ))) легше вырезать кусок по контуру, чем сверлить. тем более что не надо снимать всю многотонную плиту, а вырезать поврежденный кусок и вварить заплату. по технологии вварить конечно )))

1) это называется "научно-технический прогресс" 

3) ну не на раз, конечно. но выполнимо

4) ээээ. что-то я не уловил сути. Вы к тому, что сейчас на корабле любой пожар заведомо исключен и гореть теоретически может только крашенный алюминий? или Вы про метод испытаний? так есть по-проще методы, чем запекание людей, гарантирую. про токсические реагенты - это уже от лукавого, за 5 минут пожара отсек так будет задымлен, что человек без средств защиты (которые, о чудо, существуют) так и так склеит ласты, независимо от реагентов.

PS - да я Вам гарантирую ))) легше вырезать кусок по контуру, чем сверлить. тем более снимать всю многотонную плиту и не надо, а вырезать поврежденный кусок и вварить заплату. по технологии конечно )))

самый лучший и перспективный метод, это не деление на конструкторов и технологов, а инженер 2 в 1. мне дядька рассказывал мол у него коллега свалил в Германию, работает на заводе, мол у них так

из своего опыта скажу, что 1 раз и я по этой схеме работал, там правда изделие было плевое, но и я сразу после инста, без опыта. сам разработал чертежи, сам написал техпроцессы, сам следил за их выполнением )))) управляющую программу для станка и техпроцесс на покраску только не писал

так вот - это идеально )))) ни с кем ничего согласовывать не надо, если есть косяки сразу видно чьи )))) ну и вообще

тогда инженерам останется воевать только с проектировщиками, производством и эксплуатационщиками  список "врагов" сократится на 25%

PS извините за оффтоп

1) это очень познавательно--исследования на натурных испытаниях показали, что при росте толщины бронеплит свыше 300 мм рост бронестойкости уменшался по экспоненте и было признано,  что эффективнее сделать бронирование как у итальянцев, чем монолит--при равной суммарной толщине БП бронестойкость двух плит выше

Хотя все математические рассчеты этого не показал

2) КНР ничего не осиливала--были переданы все технологии

3) интересно где вы найдете печь, в которую влезет линкор(по другому шов не закалить )

4)это интересный вопрос-- в начале 90 пришлось три часа ждать пока выгорит котельное, при том, что пароход готовили к капремонту содрали всю краску и там фактически нечему было гореть(после этого признали ремонт нецелесообразным, вследствие отсутствия специалистов могущих восстановить оборудование

 я вам привел справочные данные--температура горения в закрытом помещении достигает 1000-1100 градусов, это выше температуры горения бензина(900)

 какая температура будет при горении склада с краской понятия не имею, так как это уже не в компетенции конструктора корпусника

5)это ответ на вопрос о возможности повышения прочности материалов и коррзионной стойкости---я просто привел пример как японцы решили этот  вопрос на отдельно взятом изделии---ЧЕРЕЗ кузов пропускали ток  и менялась структура аллюминия( как, не скажу--не спрашивал ,просто принял это как факт)

6)иногда и вырезать не обязательно--бронебойный снаряд обычно выбивает пробку в размер калибра--- это место просто заваривали(считая, что второй раз в эту плиту не попадет) и никакого технического прогресса

 при трещинах плита полностью заменялась, если была возможность, на крайнях просто делали выборку металла по трещине и заваривалось, опять же надеясь что второй раз не попадет

 увы боюсь научно технический прогресс последние лет 20 остался на уровне ссср

7) ставили ангар---для котла(сушилка с рабочей температурой 100-1400 градусов) не хватало места для водяных танков системы пожаротушения, пришлось покупать в европе несколько типов краски: одна не горючая(через 20 минут загорелась--все нормы выдержала) вторая тоже не горючая, но выделяет реагенты, подавляющее горение---  чуть сами не сдохли когда проверяли,

просто у этих красок температура воспламенения не 300, а свыше 500 градусов-- поэтому они и называются негорючие

 самое главное никто вам на корабль не даст такую краску, что бы постоянно подкрашивать--- команда как в дедовские времена постоянно будет красть старыми добрыми красками

8) на большинстве  мелких предприятий так и происходит,)на шабашке и я так делал) но ситуация такая , что реально один человек не предусмотрит всего и для этого и существует разделение обязанностей

 что то у вас список врагов инженера такой короткий)))

[TAHKOBbIu_KOT]

1) ...Хотя все математические рассчеты этого не показал

2) КНР ничего не осиливала--были переданы все технологии

3) интересно где вы найдете печь, в которую влезет линкор(по другому шов не закалить )

4)это интересный вопрос-- в начале 90 пришлось три часа ждать пока выгорит котельное...

5)это ответ на вопрос о возможности повышения прочности материалов и коррзионной стойкости---я просто привел пример как японцы решили этот  вопрос на отдельно взятом изделии---ЧЕРЕЗ кузов пропускали ток  и менялась структура аллюминия( как, не скажу--не спрашивал ,просто принял это как факт)

6)иногда и вырезать не обязательно--бронебойный снаряд обычно выбивает пробку в размер калибра--- это место просто заваривали(считая, что второй раз в эту плиту не попадет) и никакого технического прогресса

 при трещинах плита полностью заменялась, если была возможность, на крайнях просто делали выборку металла по трещине и заваривалось, опять же надеясь что второй раз не попадет

 увы боюсь научно технический прогресс последние лет 20 остался на уровне ссср

7) ставили ангар---для котла...

 самое главное никто вам на корабль не даст такую краску, что бы постоянно подкрашивать--- команда как в дедовские времена постоянно будет красть старыми добрыми красками

8) на большинстве  мелких предприятий так и происходит,)на шабашке и я так делал) но ситуация такая , что реально один человек не предусмотрит всего и для этого и существует разделение обязанностей

 что то у вас список врагов инженера такой короткий)))

1) думаю, мат.модель не учитывала, что количество внутренних дефектов растет с ростом толщины ))))

2) ну так или иначе - производство КНР наладила, уже молодцы

3) во-первых, печь на весь ЛК не нужна, во-вторых закалить можно вообще без печи. при той же ТВЧ печи нет, только нагреватель, который оплетает детали  сопло подачи охлаждающей жидкости)))

4) пруф, пожалста. фраза "видел в 1 справочнике" - не катит ))))) что за справочник? опять же, если там написано что-то типа "температура горения краски", "удельная теплота сгорания краски" и тд - это все про краску в жидком состоянии, до нанесения на поверхность. вот такая краска и правда очень пожароопасна (и токсична к слову), ибо в ней много летучих соединений. в инструкциях по технике безопасности обычно встречается "запрещено хранить на рабочем месте краску в количестве, превышающем сменный расход". но если краску нанести на стену и она высохнет - летучих (они же легкогорючие) соединений не остается. поэтому краска на стенах не пожароопаснее обоев. на счет пожаростойких красок- думаю должны быть нормальные)))) а на совсем уже опасных объектах применяют торкретирование (кислородные компрессорные станции например)

а про пароход - сталь-то сгорела?  кстати, я не удивлен что старая котельная горела так долго, там думаю и пятен мазута-гсм-тд хватало и вообще мусора. ремонт же

5) ясно. 1 только уточнение - это не структура алюминия менялась, а его поверхность окислялась. есть такой метод защиты от коррозии - окислить равномерно всю поверхность и уже сами окислы защищают основной металл от коррозии )))) слышал - американцы так морские буровые платформы защищают

6) тут я с Вами в целом согласен

7) лихие Вы хлопцы, я бы не рискнул))) если только в противогазе ))))) а про команды - обычно так и бывает. читал (кажется у Слюсаренко с АПЛ "Комсомолец"), что советские подводники часто приваривали аварийные буи, иначе их во время шторма уносило и командиру втык. в результате лодка тонет, а буй приварен. так что 

а на счет "не дадут" - так даже *** дают  что уж тут про краску

8) ну я больше ни с кем не враждую ))) правда в "производство" я включаю много кого ))))

[kosakovitchilia]

1) думаю, мат.модель не учитывала, что количество внутренних дефектов растет с ростом толщины ))))

2) ну так или иначе - производство КНР наладила, уже молодцы

3) во-первых, печь на весь ЛК не нужна, во-вторых закалить можно вообще без печи. при той же ТВЧ печи нет, только нагреватель, который оплетает детали  сопло подачи охлаждающей жидкости)))

4) пруф, пожалста. фраза "видел в 1 справочнике" - не катит ))))) что за справочник? опять же, если там написано что-то типа "температура горения краски", "удельная теплота сгорания краски" и тд - это все про краску в жидком состоянии, до нанесения на поверхность. вот такая краска и правда очень пожароопасна (и токсична к слову), ибо в ней много летучих соединений. в инструкциях по технике безопасности обычно встречается "запрещено хранить на рабочем месте краску в количестве, превышающем сменный расход". но если краску нанести на стену и она высохнет - летучих (они же легкогорючие) соединений не остается. поэтому краска на стенах не пожароопаснее обоев. на счет пожаростойких красок- думаю должны быть нормальные)))) а на совсем уже опасных объектах применяют торкретирование (кислородные компрессорные станции например)

а про пароход - сталь-то сгорела?  кстати, я не удивлен что старая котельная горела так долго, там думаю и пятен мазута-гсм-тд хватало и вообще мусора. ремонт же

5) ясно. 1 только уточнение - это не структура алюминия менялась, а его поверхность окислялась. есть такой метод защиты от коррозии - окислить равномерно всю поверхность и уже сами окислы защищают основной металл от коррозии )))) слышал - американцы так морские буровые платформы защищают

6) тут я с Вами в целом согласен

7) лихие Вы хлопцы, я бы не рискнул))) если только в противогазе ))))) а про команды - обычно так и бывает. читал (кажется у Слюсаренко с АПЛ "Комсомолец"), что советские подводники часто приваривали аварийные буи, иначе их во время шторма уносило и командиру втык. в результате лодка тонет, а буй приварен. так что 

а на счет "не дадут" - так даже *** дают  что уж тут про краску

8) ну я больше ни с кем не враждую ))) правда в "производство" я включаю много кого ))))

 

1) нет тут дело в взаимодействии--- только после 60х разобрались в чем дело(с ростом толщины  при взаимодействии двух твердых тел сопротивляемость меняется по параболической зависимости и  в верхней точке(достигнув определенной толщины брони)уже просто наращивание теряет смысл, так как   плита перестает сопротивляться(извините за формулировку--давно приходилось это изучать, а когда не сталкиваешься с этим , то из головы все выветривается)

 проще всего просчитываются два варианта попадания снаряда---менее 200м\с и более1000м\с, для всего, что между этими параметрами пока еще точной формулы не нашли

2)а китайцы всегда молодцы, когда получается(но с авиационными турбинами они не смогли)-- мой двоюродный брат например купил китайский БМВ х5 (фиг его знает что за марка, но отличаются только значком) и за пять лет еще не пожалел ни разу, так что я за такое коприрование двумя руками за

3) бронеплиту не оплетеш у вас будет доступ только с одной стороны, поэтому на данный момент времени гораздо проще не трогать швы и надеяться, что авось не попадут

4) справочные данные по пожарной безопасности с нормативами и классами

краска относится к классу В -- расписано было все что горит, при каких условиях, как, и как надо тушить, и как не надо

 ))))) у парохода сталь не сгорела, только прогары в переборках были(в акт мы их не заносили--пароход старый, поэтому остаточной толщины замеров не проводилось--ресурс был выбран лет 50 назад)

5) возможно, поэтому я и написал, что там  неизвестно, что внутри происходило,хотя не слишком ли жирно 15000в пропускать для получения окислой пленки--по любому изменения структуры происходят

7) за это надо того , что выпустил с приваренным буем"инспектора" на кол сажать, но  наших все равно не проведеш)))), жизнь такая

 как то был на Гомельском ССРЗ так тогда для дуная буксиры толкачи спустили с рогами(а  этот проект шел без рогов) ну и инспекция не дала разрешения на рейс, пришлось заводу отрезать носы и варить новые,

инспекция дала разрешение, так за одну ночь отрезали то, что  сделали по проекту и приварили старые и к утру успели уйти из порта(от греха подальше, что бы не заметили)--такие лихие 90е

 сейчас белорусский флот фактически мертв

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

 

1) нет тут дело в взаимодействии--- только после 60х разобрались в чем дело(с ростом толщины  при взаимодействии двух твердых тел сопротивляемость меняется по параболической зависимости и  в верхней точке(достигнув определенной толщины брони)уже просто наращивание теряет смысл, так как   плита перестает сопротивляться(извините за формулировку--давно приходилось это изучать, а когда не сталкиваешься с этим , то из головы все выветривается)

 проще всего просчитываются два варианта попадания снаряда---менее 200м\с и более1000м\с, для всего, что между этими параметрами пока еще точной формулы не нашли

2)а китайцы всегда молодцы, когда получается(но с авиационными турбинами они не смогли)-- мой двоюродный брат например купил китайский БМВ х5 (фиг его знает что за марка, но отличаются только значком) и за пять лет еще не пожалел ни разу, так что я за такое коприрование двумя руками за

3) бронеплиту не оплетеш у вас будет доступ только с одной стороны, поэтому на данный момент времени гораздо проще не трогать швы и надеяться, что авось не попадут

4) справочные данные по пожарной безопасности с нормативами и классами

краска относится к классу В -- расписано было все что горит, при каких условиях, как, и как надо тушить, и как не надо

 ))))) у парохода сталь не сгорела, только прогары в переборках были(в акт мы их не заносили--пароход старый, поэтому остаточной толщины замеров не проводилось--ресурс был выбран лет 50 назад)

5) возможно, поэтому я и написал, что там  неизвестно, что внутри происходило,хотя не слишком ли жирно 15000в пропускать для получения окислой пленки--по любому изменения структуры происходят

7) за это надо того , что выпустил с приваренным буем"инспектора" на кол сажать, но  наших все равно не проведеш)))), жизнь такая

 как то был на Гомельском ССРЗ так тогда для дуная буксиры толкачи спустили с рогами(а  этот проект шел без рогов) ну и инспекция не дала разрешения на рейс, пришлось заводу отрезать носы и варить новые,

инспекция дала разрешение, так за одну ночь отрезали то, что  сделали по проекту и приварили старые и к утру успели уйти из порта(от греха подальше, что бы не заметили)--такие лихие 90е

 сейчас белорусский флот фактически мертв

3) так закалку и надо только с лицевой стороны, изнутри чем мягше тем лучше)))) хотя не закаливать - это интересная мысль, швы они будут пластичнее и может они уменьшат общую хрупкость брони? тут бы эксперемент не помешал)))

5) ну напряжение на самом деле не самое главное, там сила тока скорее всего копеечная. а при сварке наоборот

7) надо, согласен. но все таки есть такое устойчивое выражение "армейский способ" (((( а уж всякие приемки и представители заказчика - иногда это звучит как диагноз)))

ну что-то мы вообще в минор ушли

[Warhog22]

[kosakovitchilia]

3) так закалку и надо только с лицевой стороны, изнутри чем мягше тем лучше)))) хотя не закаливать - это интересная мысль, швы они будут пластичнее и может они уменьшат общую хрупкость брони? тут бы эксперемент не помешал)))

5) ну напряжение на самом деле не самое главное, там сила тока скорее всего копеечная. а при сварке наоборот

7) надо, согласен. но все таки есть такое устойчивое выражение "армейский способ" (((( а уж всякие приемки и представители заказчика - иногда это звучит как диагноз)))

ну что-то мы вообще в минор ушли

 

1)если бы все так просто было: врать не буду где это прочел, но не так давно умерла инженер-конструктор, дипломная работа которой была о производстве 650 мм бронеплиты на  боевую рубку линкора пр 24,так если мне не изменяет память там только одна термообработка занимает более месяца

2) узнал спецом--- помимо окислой пленки происходит частичное упрочнение металла, за счет выравнивания атомов

 

 

 

[kosakovitchilia]

Вы упускаете из виду, что на тех же Йовах была вся необходимая электроника, плюс добавили ракет всевозможных и современных зениток. Мы же экономим ещё на двух башнях ГК, как минимум.

Гранит и так имеет проникающую боеголовку.

 

Это верно. Большее водоизмещение - больший запас плавучести.

Ну и косвенно больше брони.

Другая беда, чем крупнее корабль, тем он заметнее.

Как говорится, видит око, да зуб неймёт.

И, если, например, можно применять радиопоглощающие материалы и прочие схемы снижения ЭПР, то с воздуха и спутников такое большое пятно светится, как ёлка(с).

Тут, видимо, аналогия с тем, что обнаружение - пол дела от уничтожения. Хотя, возможно, этот утрирование.

 

 

1) на Айовах была только та электроника, которую поставили для минимальной модернизации линкора-- даже иджис на порядок больше весит

 а по вооружению поставили 8*4 ПУ томогавк(которые можно было ставить на любой корабль) и 2*8 ПУ Гарпун, которые тоже не сильно габаритные ну и 2 фаланкса--- согласитесь--этот груз даже десятой части веса снятых 127 мм и МЗАКов не выбрал---- при минимальных переделках получили самый вооруженный тактический корабль

2) ну если разориться и создать всеполосный комплекс РЭБ, то для ликора будет по барабану , что его из космоса будет видно, потому что, что бы попасть в него хотя бы рядом, надо будет ядерный заряд, или по старинке в пределах действия оптики

[Warhog22]

1) на Айовах была только та электроника, которую поставили для минимальной модернизации линкора-- даже иджис на порядок больше весит

 а по вооружению поставили 8*4 ПУ томогавк(которые можно было ставить на любой корабль) и 2*8 ПУ Гарпун, которые тоже не сильно габаритные ну и 2 фаланкса--- согласитесь--этот груз даже десятой части веса снятых 127 мм и МЗАКов не выбрал---- при минимальных переделках получили самый вооруженный тактический корабль

2) ну если разориться и создать всеполосный комплекс РЭБ, то для ликора будет по барабану , что его из космоса будет видно, потому что, что бы попасть в него хотя бы рядом, надо будет ядерный заряд, или по старинке в пределах действия оптики

 

1. Но ведь там и экономили то на мелочи, а тут сразу две башни ГК и почти все универсалки, кроме одной.

2. Всё равно как то неуютно, имхо. Все всегда знают, где ты.

[TAHKOBbIu_KOT]

1)если бы все так просто было: врать не буду где это прочел, но не так давно умерла инженер-конструктор, дипломная работа которой была о производстве 650 мм бронеплиты на  боевую рубку линкора пр 24,так если мне не изменяет память там только одна термообработка занимает более месяца

это естественно, там ведь думаю сперва делают или отпуск или отжиг, а это по сути нагрев медленное остывание. такую плиту медленно остудить конечно много времени надо. да и прогреть - тоже. да и швы такой плиты будут остывать долго

но с другой стороны, пока стынут одни швы кто мешает работать над другими )))) организационно можно уменьшить потерю времени

[kosakovitchilia]

это естественно, там ведь думаю сперва делают или отпуск или отжиг, а это по сути нагрев медленное остывание. такую плиту медленно остудить конечно много времени надо. да и прогреть - тоже. да и швы такой плиты будут остывать долго

но с другой стороны, пока стынут одни швы кто мешает работать над другими )))) организационно можно уменьшить потерю времени

 

 мешает расширение металла--- бронеплита крепится к подложке и набору, и если вы по быстрому будете варить и закаливать, то под броней корпус поведет так что мало не покажется-уже придется чухать затылок как убрать напряжения корпуса

[TAHKOBbIu_KOT]

 мешает расширение металла--- бронеплита крепится к подложке и набору, и если вы по быстрому будете варить и закаливать, то под броней корпус поведет так что мало не покажется-уже придется чухать затылок как убрать напряжения корпуса

на этот счет затылок почухали полвека назад)))) есть множество методов борьбы. главный из них - варить не "по быстрому", а "по-правильному". то есть выдерживая щадящие режимы и в правильном порядке

а еще в судостроении применяют такой метод: детали изготавливаются такими (чуть изогнутыми и чуть иной длины, не помню только длинее или короче), чтобы после всех этих утяжек и короблений после сварки корпус принял как раз нужную форму. нам это на кафедре сварки рассказывали, и показывали старый справочник со схемами и величинами этих напусков.

как корабли варят я сам, правда, не видел. а вот как здоровенную раму для компрессорной станции варили из кривых балок, а когда конструкция остыла, получилась прямая рама - видел )))

[Warhog22]

а еще в судостроении применяют такой метод: детали изготавливаются такими (чуть изогнутыми и чуть иной длины, не помню только длинее или короче), чтобы после всех этих утяжек и короблений после сварки корпус принял как раз нужную форму. 

 

Так трудоёмко же?

[kosakovitchilia]

 

Так трудоёмко же?

 

 не прокатывает,

при изготовлении по одним же и тем плазовым шаблонам, у вас корабли одного проекта могут отличаться по размерам(особенно это заметно по длине), так что просчитать все вероятные усадки это надо обладать даром предвидения

 я понимаю , что можно все сварганить, но какой ценой?

[Warhog22]

 

 не прокатывает,

при изготовлении по одним же и тем плазовым шаблонам, у вас корабли одного проекта могут отличаться по размерам(особенно это заметно по длине), так что просчитать все вероятные усадки это надо обладать даром предвидения

 я понимаю , что можно все сварганить, но какой ценой?

 

Это не я говорил :-))))

[anonym_EZOSrOiT1ANJ]

А картинки? Где картинки? Ведь картинки делают каждую тему на 20% круче!