Ютланд: бой линейных крейсеров (поучительные уроки на будущее)

[TAHKOBbIu_KOT]

Это очень идеальный вариант, неосуществимый в реальной истории. :)

можно было попробовать организовать массированную засаду силами ПЛ

сомнительно, конечно, но вполне могло выгореть

[Darth_Vederkin]

можно было попробовать организовать массированную засаду силами ПЛ

сомнительно, конечно, но вполне могло выгореть

 

Шеер как раз перед Ютландом и пробовал - не получилось.

[Rondol90]

 

разведка у англичан сработала лучше. ну и зейдлиц неудачно напоролся на мину (пока ремонтировался ПЛ выработали топливо, и им пришлось вернуться на базу)

[SteelKazakh]

Это очень идеальный вариант, неосуществимый в реальной истории. :)

Да ладно? Неужели неосуществимый? Пример? Русско-японская война! Обе русские тихоокеанские эскадры (группу Небогатова будем считать частью Второй) были в далекорасположенных базах и были поочередно разбиты практически одним составом японского флота. Если бы надо было- они бы и Черноморский флот разобрали бы, если бы его прислали

[TAHKOBbIu_KOT]

Да ладно? Неужели неосуществимый? Пример? Русско-японская война! Обе русские тихоокеанские эскадры (группу Небогатова будем считать частью Второй) были в далекорасположенных базах и были поочередно разбиты практически одним составом японского флота. Если бы надо было- они бы и Черноморский флот разобрали бы, если бы его прислали

мощно задвинуто

однако, думаю, Шеер и не пытался договориться с англичанами, чтобы те выводили свой флот на бой по частям с интервалом в полгода 

[SteelKazakh]

мощно задвинуто

однако, думаю, Шеер и не пытался договориться с англичанами, чтобы те выводили свой флот на бой по частям с интервалом в полгода 

Думаю Того тоже не договаривался, но тут, думаю, вопрос не о том чтобы спланировать или спровоцировать, а о том что данная ситуация имела место быть. Хотели или планировали- это одно, но ведь получилось. Ситуаций которые "нереальны с точки зрения военного командования", но реально произошедших достаточно много. "Нарочно не придумаешь " (с)

[Darth_Vederkin]

Да ладно? Неужели неосуществимый? Пример? Русско-японская война! Обе русские тихоокеанские эскадры (группу Небогатова будем считать частью Второй) были в далекорасположенных базах и были поочередно разбиты практически одним составом японского флота. Если бы надо было- они бы и Черноморский флот разобрали бы, если бы его прислали

Вы себе расстояния в Северном море представляете?

От Скапа до Розайта - 150 миль...

Явно не 15000, как от Либавы до Владика.

 

[SteelKazakh]

Повторюсь- дело не в расстояниях, а в том что у японцев получилось то, о чем вы пишите как о невозможном. 

[Darth_Vederkin]

Повторюсь- дело не в расстояниях, а в том что у японцев получилось то, о чем вы пишите как о невозможном. 

Если бы от Розайта до Скапа было бы 15000 миль, я бы с Вами согласился.

ИМХО, в данном случае Вы натягиваете сову на глобус ©, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию...

[SteelKazakh]

Если бы от Розайта до Скапа было бы 15000 миль, я бы с Вами согласился.

ИМХО, в данном случае Вы натягиваете сову на глобус ©, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию...

Ну это ваше мнение, оно имеет право на существование. Также как и мое, кстати.

А по поводу "натягивания совы"- Вторая эскадра вышла в море за 3 месяца до сдачи Порт-Артура (приказ о формировании вообще вышел за 8 месяцев до)и должна была не заменить Первую, а соединившись с ней разбить японский флот и принести победу "государю-императору". Вышло однако немного не так: "желтолицые обезьяны" (это не я, это слова великого князя Алексея Александровича) поочередно разбили обе эскадры. Думаю, вы согласитесь, что после Русско-японской войны РИФ, как боеспособная организация просто перестал существовать. Остатки флота (осколки на Балтике, несколько броненосцев на Черном море) были просто не в состоянии выполнять ту роль, которую обычно возлагают на ВМФ. Конечно, разбить абсолютно весь флот таких стран как Англия, Германия (колониальные державы с множеством колоний и разбросанными в них кораблями), США, Российской империи (чрезвычайно длинные морские границы по нескольким морям и океанам) не представляется возможным, но то что сделали японцы с русскими- это разгром.

И как вы сказали:

Это очень идеальный вариант, неосуществимый в реальной истории. :)

для японцев вышел не идеальным, а супер идеальным, ОСУЩЕСТВИВШИМСЯ вариантом. 

По расстояниям..... Я в курсе расстояний Скапа-Флоу- Розайт, и в курсе маршрута ВТЭ...... Ну извините, не моя вина, что Российская империя была такая большая, что пришлось идти кораблям почти кругосветку.....

Сорри, что углубились так далеко не по теме в данном топике......

 

[Darth_Vederkin]

По расстояниям..... Я в курсе расстояний Скапа-Флоу- Розайт, и в курсе маршрута ВТЭ...... Ну извините, не моя вина, что Российская империя была такая большая, что пришлось идти кораблям почти кругосветку.....

Беда в том, что Вы приравнивание межтеатровый манёвр к простому манёвру между базами.

 

Согласен, по большому счёту у Того получилось разбить РИФ по частям, но исключительно из-за того, что "время реакции" эскадр было очень большим. В Северном море время реакции на порядки меньше.

[TAHKOBbIu_KOT]

Повторюсь- дело не в расстояниях, а в том что у японцев получилось то, о чем вы пишите как о невозможном. 

поразительная аргументация, без 5 минут кругосветка - не в счет)))

и еще видимо считаете, что сформировать эскадру в 4 десятка вымпелов можно за 2 дня?))))

и главное - чем же тогда дело? просто немцы раки, а япы папки?))))))

[B1owBack]

Превосходная статья, заряжаю плюсомёт автору!!! 

Понадобиться на полях сражений!)))

 

TAHKOBbIu_KOT (14 Июн 2014 - 15:44) писал:

поразительная аргументация, без 5 минут кругосветка - не в счет)))

и еще видимо считаете, что сформировать эскадру в 4 десятка вымпелов можно за 2 дня?))))

и главное - чем же тогда дело? просто немцы раки, а япы папки?))))))

Вот, вот.. Полностью согласен

 

Не пишите несколько сообщений подряд: используйте в сообщении функцию "Изменить".
D_V

[anonym_PUKLGSsGgp2l]

 

Шеер как раз перед Ютландом и пробовал - не получилось.

10 подводных лодок это смешно.

[Darth_Vederkin]

10 подводных лодок это смешно.

 

В масштабах Второй мировой - смешно.

Для Первой (когда не все верили в эффективность ПЛ) - очень даже неплохо.

[GERZS]

Полный копипаст английского ангажированного английского источника (вместе с ненужными выводами про разведку авиацию и все такое), хотябы добавил состав всего английского флота, кроме того 16 немецких дредноутов это конечно громко сказано, сопоставимыми с английскими были только семь тип "кёниг" "кайзер" остальные это так называемые "броненосцы предредноутного типа" с паровыми машинами и без противоминного буля. Вобщем тема только путает пытливого читателя.

Да и кстати, согласитесь исходя из соотношения сил и потерь любой непредвзятый  (кроме англичан) аналитик вынужден будет признать блестящую победу немцев.

Совсем непонятно как англичане позволии уйти броненосцам с их 15 узловым ходом

[anonym_Rl9214Bg3Kc2]

В вашем посте семь раз употребляется слово "английский" или "англичане". У вас к нем предвзятое отношение?

[TAHKOBbIu_KOT]

Да и кстати, согласитесь исходя из соотношения сил и потерь любой непредвзятый  (кроме англичан) аналитик вынужден будет признать блестящую победу немцев.

Совсем непонятно как англичане позволии уйти броненосцам с их 15 узловым ходом

блестящая победа? а ничего, что цель операции не достигнута?))) блестяще выпутались - возможно, но победа выглядит не так)))

[Darth_Vederkin]

Да и кстати, согласитесь исходя из соотношения сил и потерь любой непредвзятый  (кроме англичан) аналитик вынужден будет признать блестящую победу немцев.

Скажите, а в чём заключалась задача Шеера на бой?

[S_Alex_D]

Полный копипаст английского ангажированного английского источника (вместе с ненужными выводами про разведку авиацию и все такое), хотябы добавил состав всего английского флота, кроме того 16 немецких дредноутов это конечно громко сказано, сопоставимыми с английскими были только семь тип "кёниг" "кайзер" остальные это так называемые "броненосцы предредноутного типа" с паровыми машинами и без противоминного буля. Вобщем тема только путает пытливого читателя.

Да и кстати, согласитесь исходя из соотношения сил и потерь любой непредвзятый  (кроме англичан) аналитик вынужден будет признать блестящую победу немцев.

Совсем непонятно как англичане позволии уйти броненосцам с их 15 узловым ходом

 

Ну зачем же такие голословные утверждения.

Во-первых, статья написана, конечно же по данным английских и немецких источников того времени, и уверен, что на просторах интернета вы не найдете материала в таком виде как он был представлен читателям. Хотя конечно какие то схожие отрывки - могут и быть. Впрочем, попробуйте, как говорится "Антиплагиат" вам в помощь.

Во-вторых, прежде чем так уж негативно оценивать классы немецких линкоров, то лучше бы ориентироваться на экспертов флотов Первой мировой, живущих в то время, чем оценивать корабли с точки зрения 21 века. До вас, все пока признавали, что в немецком флоте "до-дредноутов" (или как вы пишите - "преддредноутов") было всего 6 - броненосцы типа "Дейчланд".

Конечно, в строю были и первые дредноуты типа "Нассау", "Остфрисланд", и дредноуты типа "Кениг" и "Кайзер", только вот говорить о том что наличие противоминного буля и турбин является отличительным признаком кораблей этого класса - не совсем верно.

А то вы и английский "Дредноут" спишите со счетов только на том основании, что к Ютланду он уже немного устарел и не участвовал в бою. Это однако не делает этот корабль "не дредноутом".

В-третьих, составы флотов как раз и не были указаны, чтобы не загромождать статью, ведь все кто интересуется флотом знает составы флотов, странно только почему вы хотите чтобы был указан только состав Гранд-Флита.

И последнее, что касается итогов боя, думаю, что еще долго будут вестись споры. Но ведь в спорах истина не рождается, разве вы этого не знали? А что касается вопроса "как были упущены немецкие броненосцы" - перечитайте еще раз классиков, очевидцев, только не увлекайтесь книгами А.Больных.

Спасибо вам за ваше мнение, будем рады познакомиться с вашими статьями.