Линкор "Bismarck" ("Бисмарк")

[Anton63212]

Хотелось указать на действия Ланселота Холланда.

Чем он руководствовался выбирая именно быстрое сближение и бой на не больших дистанциях. Про "слабую" горизонтальную защиту прошу не указывать. Мне не известны результаты компьютерного моделирования попадания, если у кого то есть прошу выложить. Будет интересно.

Видимо у него было представление о новом германском корабле, предложим данные разведки или аналитические выкладки.

Не совсем понял. Если вы про обстрел Бадена, то собственно дистанцию моделируют навеской заряда(хотя вы вроде и так разбираетесь в теме), у Виноградова приведена нач. скорость. Масса заряда нам не важна в данном случае

 Дело в том что на Худе стояли не много другие арт. установки. Встречал даже названия вроде МК2. Но суть в том что угол вертикальной наводки был до +30.  А это важно.

 

 

Предположу, что Бисмарк и немецкая концепция не предполагали поражения палуб, это ближе к американской концепции.

 

изучаю....

[Darth_Vederkin]

Чем он руководствовался выбирая именно быстрое сближение и бой на не больших дистанциях. Про "слабую" горизонтальную защиту прошу не указывать.

Тогда какой ответ Вы хотите получить?

Британцы (даже современники Холланда, знавшие его лично) так до сих пор и поняли почему Холлад устроил "раш по центру" на немцев.

 

Мне не известны результаты компьютерного моделирования попадания, если у кого то есть прошу выложить. Будет интересно.

Посмотрите тут - Battle of the Denmark Strait Research Materials

Раздел IV. Modern Battle Theories

 

Можно еще добавить "классику"

Loss of HMS Hood - Part 1

Loss of HMS Hood - Part 2

Loss of HMS Hood - Part 3

Loss of HMS Hood - Part 4

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ну так а варианты какие? Либо вести бой на дистанции овер 22 км пытаясь пробить палубу Бисмарку,(но при этом, рискуя получить в свою)  или просто реализуя массу залпа - долго и с неопределенным результатом, либо сближаться на дистанцию пробития борта - что видимо он и пытался сделать. Почему бы не устроить "раш по центру", имея два ЛК против одного.

[Darth_Vederkin]

 Дело в том что на Худе стояли не много другие арт. установки. Встречал даже названия вроде МК2. Но суть в том что угол вертикальной наводки был до +30.

Если верить классикам, то Mk II, с углом возвышения 30 градусов...

Но угол возвышения принципиально ничего не меняет кроме увеличения максимальной дальности стрельбы.

 

 

Предположу, что Бисмарк и немецкая концепция не предполагали поражения палуб, это ближе к американской концепции.

Не предполагала.

Боевые дистанции устанавливались в диапазоне 65-100 каб.

 

[Anton63212]

Непонятки. Вкратце огонь по Бисмарку ПоУ вел(начал) согласно полученным командам с Худа.

During the approach "Hood" made - "G.I.C." - followed by - "G.O.B.1" - just before opening fire at 0552 1/2. Range approx. 25,000 yards. "Prince of Wales" opened fire at 0553. "Bismarck" replied with extreme accuracy on "Hood". 2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in "Hood" in the vicinity of the port after 4" gunmounting. Lighter ship engaged "Prince of Wales". "Price of Wales" opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle. At this time "Prince of Wales" had five 14" guns in action. "Y" turret would not bear. Fire in "Hood" spread rapidly to the mainmast. A turn of blue 2 at 0555 opened "A" Arcs at "Prince of Wales" ninth salvo. "Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes. "Hood" had fired five or six salvos but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of "Prince of Wales'" guns.

это с http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.html#P391Leach

и  The following text is an extract from a letter written by the late Colin McMullen

с http://hmshood.com/history/denmarkstrait/mcmullen_letter.htm

 

Перевод не берусь делать

На цусиме тоже дебаты  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5812

 

Да и есть версия с башней Х на http://www.hmshood.com, собственно где то уже видел в переводе.

[Anton63212]

 Британцы (даже современники Холланда, знавшие его лично) так до сих пор и поняли почему Холлад устроил "раш по центру" на немцев.

 

Не совсем понял.

Судя по тому что попытался осилить на http://www.hmshood.com претензий к Холланду нет. Более того есть  мнение что Льютенс находился, как бы описать правильнее, в шоке или сбылись его худшие опасения, после обнаружения соединения Холланда. Да и планирование операции(германской) не на высоте, авантюра. Но это из других источников и давно.

[Darth_Vederkin]

Непонятки. Вкратце огонь по Бисмарку ПоУ вел(начал) согласно полученным командам с Худа.

During the approach "Hood" made - "G.I.C." - followed by - "G.O.B.1" - just before opening fire at 0552 1/2. Range approx. 25,000 yards. "Prince of Wales" opened fire at 0553. "Bismarck" replied with extreme accuracy on "Hood". 2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in "Hood" in the vicinity of the port after 4" gunmounting. Lighter ship engaged "Prince of Wales". "Price of Wales" opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle. At this time "Prince of Wales" had five 14" guns in action. "Y" turret would not bear. Fire in "Hood" spread rapidly to the mainmast. A turn of blue 2 at 0555 opened "A" Arcs at "Prince of Wales" ninth salvo. "Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes. "Hood" had fired five or six salvos but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of "Prince of Wales'" guns.

это с http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.html#P391Leach

и  The following text is an extract from a letter written by the late Colin McMullen

с http://hmshood.com/history/denmarkstrait/mcmullen_letter.htm

 

Перевод не берусь делать

На цусиме тоже дебаты  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5812

 

Да и есть версия с башней Х на http://www.hmshood.com, собственно где то уже видел в переводе.

Перевод выдержки из рапорта Лича

При подходе «Худ» сделал <поднял> G.I.С., за которым последовал G.O.B.I., <как раз> перед открытием огня в 05.52. Дистанция приблизительно 25.000 ярдов. «Принс оф Уэлс» открыл огонь в 0553. «Бисмарк» ответил «Худу» с очень высокой точностью. 2-й и 3-й залпы дали накрытие, и на «Худе» вырвалось пламя по левому борту возле кормовой 4" зенитной установки. Лёгкий <малый> корабль был занят <действовал против> «Принс оф Уэлс». Первые залпы «Принс оф Уэлс» были определены как перелеты, на 6-м было отмечено накрытие. «Принс оф Уэлс» действовал пятью 14" орудиями. Башня “Y” не могла быть наведена. Пламя на «Худе» быстро распространилось <достигло> до грот-мачты. Поворот в 0555 по <сигналу> 2-синий <цифровой «2»- синий вымпел> (означавших изменение курса влево на 20°) открыл угол <дугу> “А” для «Принс оф Уэлс» на 9-м залпе. «Худ» еще не спустил <сигнал> 2-синий, когда в 0600, после пятого залпа «Бисмарка», произошёл мощный взрыв между задней трубой и грот-мачтой «Худа» и он погиб за три-четыре минуты. «Худ» сделал пять или шесть залпов, но падений снарядов отмечено не было так как, вероятно, они совпали по времени с огнем орудий «Принс оф Уэлс».

 

В целом, я не до конца понял суть вопроса...

19:35 Добавлено спустя 1 минуту

Не совсем понял.

Судя по тому что попытался осилить на http://www.hmshood.com претензий к Холланду нет. Более того есть  мнение что Льютенс находился, как бы описать правильнее, в шоке или сбылись его худшие опасения, после обнаружения соединения Холланда. Да и планирование операции(германской) не на высоте, авантюра. Но это из других источников и давно.

Я не говорю об официальном порицании действий Холланда, я говорю о частых комментариях людей, знавших его...

[ivasy_sld]

Хотелось указать на действия Ланселота Холланда.

Чем он руководствовался выбирая именно быстрое сближение и бой на не больших дистанциях. 

 

ИМХО Холанд имел линейный крейсер с приличной защитой и посредственной СУО ГК времен середины 20-х годов, новый линкор ( с ОЧЕНЬ толстой бортовой броней), не прошедший полный курс подготовки экипажа. Т.е. оба корабля не могли нормально стрелять на большой дистанции по подвижной цели. Но при этом теоретически обладали хорошей боевой устойчивостью. И наряду с этим была задача не допустить прорыва немцев в Атлантику. У него просто не было выбора, как в свое время у Крэдока. Ему нужно было просто вступить в бой, нанести противнику серьезные повреждения, после чего немецкий рейд прекращался... Он все делал правильно. Но случился лакишот.

Видимо Худ сильно испортил себе карму, расстреливая бывших союзников...

[Darth_Vederkin]

новый линкор ( с ОЧЕНЬ толстой бортовой броней), не прошедший полный курс подготовки экипажа.

И тем не менее "новичок" отстрелялся очень хорошо...

 

 

 

[Dilandualb]

 

ИМХО Холанд имел линейный крейсер с приличной защитой и посредственной СУО ГК времен середины 20-х годов, новый линкор ( с ОЧЕНЬ толстой бортовой броней), не прошедший полный курс подготовки экипажа. Т.е. оба корабля не могли нормально стрелять на большой дистанции по подвижной цели. Но при этом теоретически обладали хорошей боевой устойчивостью. И наряду с этим была задача не допустить прорыва немцев в Атлантику. У него просто не было выбора, как в свое время у Крэдока. Ему нужно было просто вступить в бой, нанести противнику серьезные повреждения, после чего немецкий рейд прекращался... Он все делал правильно. Но случился лакишот.

Видимо Худ сильно испортил себе карму, расстреливая бывших союзников...

 

 

Согласен.

[Anton63212]

Нашел:  Кофман, Гибель владыки морей -Линейный крейсер Худ. Достаточно свежее издание.

Возвращаясь к Предыдущему посту, дам не свой перевод

Во время сближения «Худ» сделал сигнал GIC, за которым последовал GOBI – как раз перед тем, как в 05.52 был открыт огонь. Дистанция примерно 25000 ярдов. PoW открыл огонь в 05.53. «Бисмарк» ответил с потрясающей точностью, стреляя по «Худу». Второй и третий залпы накрыли цель, на «Худе» начался пожар вблизи левой задней 4-дюймовой установки. Первый залп PoW лег перелетом. В это время линкор вел огонь из пяти орудий. Противник находился вне сектора обстрела башни Y. Пожар на «Худе» быстро дошел до грот-мачты. Поворот 2-синий (то есть на 20 градусов влево) в 05.55 позволил PoW стрелять всем бортом, это был десятый залп. «Худ» все еще держал поднятым сигнал «2-синий» в 06.00, когда сразу после пятого залпа «Бисмарка» на нем произошел сильный взрыв между задней трубой и грот-мачтой, и он затонул в три или четыре минуты. «Худ» сделал пять или шесть залпов, но падения его снарядов не были видны, вероятно потому, что совпали с падением залпов самого PoW.

GIC  ? похоже на метод ведения огнем, насколько мне известно огонь с корректировкой по 1 цели возможен максимум 2 кораблями, из опытов самих англичан, поэтому между залпами кораблей должен быть определенный интервал времени.

GOBI  перенос огня корабль справа, т.е. на "Бисмарк".

 

Ситуация , мое видение, по донесению с крейсеров на момент потери контакта Бисмарк головной,смену порядка в строю не видели. Поэтому цель головной корабль. Здесь есть один момент, на ПОУ смогли по размеру отличить Бисмарк и на Худе поняли это, но перенос огня не был произведен.

Итак поняв свою ошибку на Худе не стали сразу переносить огонь, сделав пару залпов по Ойгену, а потом что то случилось, что мешает достоверно говорить о переносе.

 

 По Холланду нашел  -  предложил бой в сомкнутом строю, согласно инструкции, а не отдельное маневрирование + время боя не удачное, утро, а не вечер согласно первоначальному замыслу. Видимо он боялся упустить германское соединение, крейсера же потеряли контакт.

 

Не плохо здесь выложить отчет о повреждениях  Бисмарка, составленный на основании показании уцелевших.

 

 

 

[Darth_Vederkin]

Нашел:  Кофман, Гибель владыки морей -Линейный крейсер Худ. Достаточно свежее издание.

Возвращаясь к Предыдущему посту, дам не свой перевод

Это перевод, сделанный Пенским для "бризовского" издания работы Юренса "Гибель ЕВК "Худ". Новый взгляд".

Он не вполне точен.

 

GIC  ? похоже на метод ведения огнем, насколько мне известно огонь с корректировкой по 1 цели возможен максимум 2 кораблями, из опытов самих англичан, поэтому между залпами кораблей должен быть определенный интервал времени.

GIC - individual ship control...

Управление огнём индивидуальное.

 

GOBI  перенос огня корабль справа, т.е. на "Бисмарк".

GOB1 - shift target one ship right.

Правильнее "на 1 вправо", но суть не меняется.

 

Ситуация , мое видение, по донесению с крейсеров на момент потери контакта Бисмарк головной,смену порядка в строю не видели. Поэтому цель головной корабль. Здесь есть один момент, на ПОУ смогли по размеру отличить Бисмарк и на Худе поняли это, но перенос огня не был произведен.

В общем-то так и было.

Забавно, что из-за ракурса, на "Принце" решили, что головным идёт "Страсбур", а следовательно "Бисмарк" - второй.

Холланд тоже это понял, дал сигнал на "ПоУ", но за 8 минут так огонь и не перенесли.

 

Итак поняв свою ошибку на Худе не стали сразу переносить огонь, сделав пару залпов по Ойгену, а потом что то случилось, что мешает достоверно говорить о переносе.

 

Куда стрелял "Худ" вопрос интересный.

Из рапорта Пауля Шмаленбаха

К моменту открытия огня «Бисмарком» и нами  «Худ» произвел  уже около 4 или 5 залпов.  До тех пор я не наблюдал результатов стрельбы противника по нам, кроме двух всплесков с левого борта (около 100 метров от форштевня и около 50 м от диаметральной плоскости корабля, легших с недолётами). 

 Из рапорта Пауля Яспера

Я лично не наблюдал противодействия противника. По рапортам офицеров главного поста управления зенитным огнём в непосредственной близости от корабля упало несколько снарядов крупного калибра. 2 упали в 100-150 м от носа, 1 в 50 м от левого борта. Палубу сильно залило водой <от всплеска этого снаряда>, также было много всплесков в кильватерной струе.

 

 По Холланду нашел  -  предложил бой в сомкнутом строю, согласно инструкции, а не отдельное маневрирование + время боя не удачное, утро, а не вечер согласно первоначальному замыслу. Видимо он боялся упустить германское соединение, крейсера же потеряли контакт.

К сожалению ЖБД "Худа" не уцелел и нам известно только то, что передано на "ПоУ".

 

Не плохо здесь выложить отчет о повреждениях  Бисмарка, составленный на основании показании уцелевших.

Есть схема Вэбба...

[Anton63212]

А не могли бы Вы дать ссылку в личку на мемуары барона?  Проблема в том, что не давно искал по старым ссылкам, но там ничего нет. В свое время не стал копировать найденное. И все таки уверен что GIC без промежутков между залпами пустая трата времени.

 

The following text is an extract from a letter written by the late Colin McMullen (Gunnery Officer of H.M.S. Prince of Wales during the Battle of the Denmark Strait) to author Ludovic Kennedy in the early 1970s. Там много интересного. Машинный перевод показал мне что Бисмарк был виден как более крупный корабль. Можно сказать метод исключения.

 

Сигналы

Ships: Hood 1

Prince of Wales 2

 

'0551 2 GIC

(approx)

2 v 1 GIC

v 2 R

'0552 2 v 1 GOB - 1

(approx)

R

 

Спасибо

[Darth_Vederkin]

А не могли бы Вы дать ссылку в личку на мемуары барона?  Проблема в том, что не давно искал по старым ссылкам, но там ничего нет. В свое время не стал копировать найденное.

Могу и сюда...Только на русском их нет: только на буржуйском.

Battleship Bismarck. A Survivor's Story [The Bodley Head]

 

[Anton63212]

Глянул версию Юренса. Фантастическое везение. Действительно снаряд с Бисмарка золотой.

Но везет сильнейшему.

По свидетельству уцелевшего сигнальщика на Худе были серьезные проблемы. Согласно его показаниям была потеряна связь с марсом и вроде он видел падающие тела, вот наверное и причина по которой не смогли перенести огонь. К таким показаниям можно относится с недоверием, но это специфика человеческой психологии, иногда не все то что видит человек запоминается адекватно.

  Надеюсь на истории неправильного опознания можно поставить точку.

 Касательно версии Крылова первая версия выдвинутая адмиралтейством была примерно такой же.

 

С наступающим НГ.

[Darth_Vederkin]

По свидетельству уцелевшего сигнальщика на Худе были серьезные проблемы. Согласно его показаниям была потеряна связь с марсом и вроде он видел падающие тела, вот наверное и причина по которой не смогли перенести огонь. К таким показаниям можно относится с недоверием, но это специфика человеческой психологии, иногда не все то что видит человек запоминается адекватно.

Камрад, сигнал о переносе огня, ориентировочно, отдан в 0545...0550. не позднее, потому что на 0552 его зафиксировали на "ПоУ", а ведь надо время чтобы команда прошла по цепочке, набрать сигнал, поднять на фалах...

"Бисмарк" открыл огонь в 0555.

То есть у британцев было порядка 10 минут, чтобы разобраться с целями...

 

 Касательно версии Крылова первая версия выдвинутая адмиралтейством была примерно такой же.

Академик Крылов в этом вопросе очень походит на своего однофамильца писавшего басни.

Хотя бы сравнить две цифры 12 градусов и 60 градусов... 

 

 

С наступающим НГ.

Вас так же...

 

[Anton63212]

Так они и разобрались. На Худе тоже смогли определить цель, скорее всего команда так и не дошла до постов, возможно сработала установка цель головной корабль, "Бисмарк". А дальше возможное попадание в марс. Цель был Ойген, по пеленгу ошибки маловероятны, скорее по дистанции.

 Флажные сигналы можно набрать заранее, так что это не долго.

[Darth_Vederkin]

скорее всего команда так и не дошла до постов, возможно сработала установка цель головной корабль, "Бисмарк".

За 10 минут?

А то и за 15?

 

Из рапорта П.Шмаленбаха

Я совершенно точно наблюдал, что Худ стрелял только по «Принцу Ойгену», так как при небольшой дистанции боя несомненно было бы заметно, если бы башни были наведены больше в корму, <в направлении> на «Бисмарк».

 

А дальше возможное попадание в марс. Цель был Ойген, по пеленгу ошибки маловероятны, скорее по дистанции.

Приказ дошёл до другого корабля соединения, но не дошёл до собственных артиллеристов?

Странно, не находите?

 

Флажные сигналы можно набрать заранее, так что это не долго.

Можно, но всё равно это время...

[RenamedUser_61531498]

Почему у линкора "Бисмарк" башни ПМК на месте, в то время как ГК выпали?

[Darth_Vederkin]

Почему у линкора "Бисмарк" башни ПМК на месте, в то время как ГК выпали?

Башни ГК в виду своего большого веса свободно стоят на роликовом погоне барбета: большая инерция башни не даёт ней смещаться.

Естественно, что при переворачивании ничем незакреплённые башни просто выпадают из барбетов.

Башни ПМК на порядок легче, поэтому, чтобы предотвратить смещение башен (например в шторм), для их фиксации в барбете применяются специальные стопоры, которые и не дали выпасть башням при переворачивании ЛК.