Линкор "Bismarck" ("Бисмарк")

[Cesarevich_EU]

В 1.8.2017 в 18:41, Raketometla сказал:

Действительно лин. крейсера Британии не годились для боя в лин. строю против кораблей с крупным калибром, но и немецкие не годились, то что они понесли меньшие потери объясняется, как меньшим количеством попаданий в них,так и тем , что ни одно из тех что были не попали в критически важные места. Случайность не то , что Брит, потеряли 3 корабля , а то что их было именно 3( могло быть и хуже и лучше) и то что немцы потеряли меньше, все могло поменять пару удачных попаданий.

А то что немецкие линейные крейсера превосходили по бронированию некоторые британские дредноуты - уже не берем в расчет? 

Кроме того, нужно понимать, что британские "кошки" взлетали н воздух от огня 280-305мм снарядов, в то время как немцы выдержали обстрел 305-343-381мм снарядами. 

Немецкие корабли значительно превосходили своих британских конкурентов по защищенности.

[Cesarevich_EU]

В 31.7.2017 в 12:46, ACETON87 сказал:

У Германии были хорошие корабли? Тарпиц и Бисмарк имели серьезные просчеты в контрукции рулевых(слабая защита) в следствии чего, при первом попадании торпеды Бисмарк получил критическое повреждение рулей, не мог маневрировать и был вынужден снизить ход до 7 узлов. Как итог его догнали и уничтожили. Далее Шарнхорст. В конструкции так же были просчеты. При скорости хода близкой к максимальной, нос корабля значительно уходил под воду и передняя башня ГК сильно заливалась морской водой, и она не могла вести огонь. На протяжении всего времени существования этого линкора инженеры пытались решить эту проблему, но у них ничего не вышло. Скорее у Германии не корабли были хорошими, а экипажи. Которые несмотря на все недостатки кораблей и скоего высшего руководства, которое часто обрекало их на верную гибель, беспрекословно выполняли приказы и сражались до последнего.  

 

А можно в студию пример линейного корабля, рулевая система которого выдерживает попадание современной ему авиационной/корабельной торпеды? 

Внезапно, но столь тонкий механизм как винты/рули - надежно обезопасить от торпед невозможно в принципе. Вообще. Никак.

[ACETON87]

2 часа назад, Cesarevich_EU сказал:

 

А можно в студию пример линейного корабля, рулевая система которого выдерживает попадание современной ему авиационной/корабельной торпеды? 

Внезапно, но столь тонкий механизм как винты/рули - надежно обезопасить от торпед невозможно в принципе. Вообще. Никак.

Винты и рулевое перо это не вся рулевая система. Есть еще специальное машинное отделение со сложной системой передач, которое приводит в движение рулевое перо. Попадание торпеды в подводной части кормы Бисмарка вызвало критическую неисправность в рулевой машине. На военных кораблях рулевая машина очень хорошо защищена, т.к. является очень важным компонентом, но вот немецкие инженеры поскупились на соответствующей защите. Для наглядности принципиальная схема рулевого устройства http://flot.com/publications/books/shelf/chainikov/35.htm?print=Y

[Cesarevich_EU]

6 минут назад, ACETON87 сказал:

Винты и рулевое перо это не вся рулевая система. Есть еще специальное машинное отделение со сложной системой передач, которое приводит в движение рулевое перо. Попадание торпеды в подводной части кормы Бисмарка вызвало критическую неисправность в рулевой машине. Для наглядности принципиальная схема рулевого устройства http://flot.com/publications/books/shelf/chainikov/35.htm?print=Y

Речь не об этом. 

Утверждалось что Бисмарк получил роковые повреждения из-за конструкционного просчета - слабой защиты "рулевых". Причем автор не уточнял что именно было слабо защищено - привод пера, само перо, управление и тд. итп. Вот мне и интересно, а на каком таком корабле - руль и винты защищены лучше? 

[ACETON87]

3 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Речь не об этом. 

Утверждалось что Бисмарк получил роковые повреждения из-за конструкционного просчета - слабой защиты "рулевых". Причем автор не уточнял что именно было слабо защищено - привод пера, само перо, управление и тд. итп. Вот мне и интересно, а на каком таком корабле - руль и винты защищены лучше? 

Мне кажется под защитой подразумевается наличие и качество бронированных переборок, которые закрывают рулевую машину, баллер и систему приводов. Понятное дело что рулевое перо и винты не могут быть защищены. Корма Бисмарка.

Скрытый текст

 

 

[Cesarevich_EU]

Только что, ACETON87 сказал:

Мне кажется под защитой подразумевается наличие и качество бронированных переборок, которые закрывают рулевую машину, баллер и систему приводов. Понятное дело что рулевое перо и винты не могут быть защищены. Корма Бисмарка.

Бисмарку заклинило рули в результате подводного взрыва. Автор поста утверждал что это произошло из-за ошибок конструкторов. Вот мне и стало интересно, на каком корабле данная ошибка немцев была успешно "заборена". 

Мы сейчас не обсуждаем затопление рулевого или румпельного отделения в результате подводной пробоины и тд. и тп. Торпеда попала в подводну часть корабля - выведя из строя рули, находившиеся вне системы защиты корабля (були, бронепояс). Мне интересно как, по мнению автора того поста, немецким конструкторам следовало защитить рули линкора, чтобы подобное попадание не приводило к потери управляемости.  

[ACETON87]

19 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Бисмарку заклинило рули в результате подводного взрыва. Автор поста утверждал что это произошло из-за ошибок конструкторов. Вот мне и стало интересно, на каком корабле данная ошибка немцев была успешно "заборена".   

Ну для начала надо найти хоть какую то статистику попадания торпед в кормовую часть кораблей и на основе нее уже делать какие либо выводы  Но в случае с Бисмарком известно, что повреждение устранить не удалось, а это наводит на мысль что произошло что то очень серьезное.

[Cesarevich_EU]

31 минуту назад, ACETON87 сказал:

Ну для начала надо найти хоть какую то статистику попадания торпед в кормовую часть кораблей и на основе нее уже делать какие либо выводы  Но в случае с Бисмарком известно, что повреждение устранить не удалось, а это наводит на мысль что произошло что то очень серьезное.

Напрашивается очевидный ответ - подводный взрыв заклинил рули до такой степени, что штатный водолаз оказался не в состоянии "провернуть их ломиком". Что как-бы логично, учитывая тот факт что реально забронировать само перо руля - невозможно. 

Рипалс, кстати говоря, тоже получил попадание в район кормы - которое вывело из строя рули.

По некоторым сведениям, во время операции предшествовавшей тому что позднее стало известно как "Бой у мыса Матапан", рулевая машина Витторио Венето была вообще выведена из строя близкими разрывами бомб, сброшенных Бленхеймами. 

Так что место уязвимое в любом случае, у любого корабля (что совершенно нормально). ИМХО

[anonym_stHSIm8AMg6G]

...а по моему самой большой ошибкой, граничащей с преступной самонадеянностью было посылать столь мало мощное соединение против превосходящей мощи британцев. Результат очевиден, - забили как мамонта.

  

[dimmonn1963]

5 часов назад, DOMITOR_strelok сказал:

...а по моему самой большой ошибкой, граничащей с преступной самонадеянностью было посылать столь мало мощное соединение против превосходящей мощи британцев.

Озвучу одну особенность:

"Бездарно-преступно" погибшие немецкие корабли имели капитанов на L:

Лютьенс и Линдеманн "угробили" Бисмарк

Лангсдорф "угробил" графа Шпее

..не претендую на "теорию заговора" или что то другое, но мне лично это кажется очень странным.

[Darth_Vederkin]

10 часов назад, Cesarevich_EU сказал:

А можно в студию пример линейного корабля, рулевая система которого выдерживает попадание современной ему авиационной/корабельной торпеды? 

Внезапно, но столь тонкий механизм как винты/рули - надежно обезопасить от торпед невозможно в принципе. Вообще. Никак.

У меня есть подозрение, что выдержала бы американская, применённая на "Айове".

Выдержали бы итальянская, советская и немецкая с тремя рулями....

 

8 часов назад, ACETON87 сказал:

 Для наглядности принципиальная схема рулевого устройства http://flot.com/publications/books/shelf/chainikov/35.htm?print=Y

  А где здесь винтовой привод Дэвиса? :)

 

7 часов назад, ACETON87 сказал:

Мне кажется под защитой подразумевается наличие и качество бронированных переборок, которые закрывают рулевую машину, баллер и систему приводов. Понятное дело что рулевое перо и винты не могут быть защищены. Корма Бисмарка.

У "Бисмарка" рулевые машины были вполне себе нормально защищены.

 

5 часов назад, DOMITOR_strelok сказал:

...а по моему самой большой ошибкой, граничащей с преступной самонадеянностью было посылать столь мало мощное соединение против превосходящей мощи британцев. Результат очевиден, - забили как мамонта.

  

В общем-то проблема несколько в другом: прорыв немцев обнаружили раньше, чем следовало.

[anonym_stHSIm8AMg6G]

7 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

В общем-то проблема несколько в другом: прорыв немцев обнаружили раньше, чем следовало.

         Это система/, дефект мышления, гонор арийский, разве провалы  Тирпица и Шпее не одного поля ягоды! Стандартная формула эскадренного боя: суда охранения, крейсеры, эсминцы, подлодки, дальняя авиация (разведчики, истербители (типа Ме 110)) - комплексное взаимодействие. ... а тут, выскочили, получили по щам превосходящими силами и буль, буль...!

[Ark69]

3 минуты назад, DOMITOR_strelok сказал:

         Это система/, дефект мышления, гонор арийский, разве провалы  Тирпица и Шпее не одного поля ягоды! Стандартная формула эскадренного боя: суда охранения, крейсеры, эсминцы, подлодки, дальняя авиация (разведчики, истербители (типа Ме 110)) - комплексное взаимодействие. ... а тут, выскочили, получили по щам превосходящими силами и буль, буль...!

Вы с соотношением сил на море вообще знакомы?

[anonym_stHSIm8AMg6G]

Только что, AgnethaFaltskog сказал:

Вы с соотношением сил на море вообще знакомы?

А Вы общую историю ВТВ знаете!?

[Ark69]

Только что, DOMITOR_strelok сказал:

А Вы общую историю ВТВ знаете!?

Отвечать вопросом на вопрос невежливо.

[Darth_Vederkin]

7 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

Стандартная формула эскадренного боя: суда охранения, крейсеры, эсминцы, подлодки, дальняя авиация (разведчики, истербители (типа Ме 110)) - комплексное взаимодействие. ... а тут, выскочили, получили по щам превосходящими силами и буль, буль...!

А какое отношение эскадренный бой имеет к рейдерским операциям по борьбе с вражеским судоходством?

Немцы потому и гоняли корабли в океан на коммуникации, что не могли вести нормальное генеральное сражение. 

[anonym_stHSIm8AMg6G]

5 минут назад, AgnethaFaltskog сказал:

Отвечать вопросом на вопрос невежливо.

Конкретизируйте Ваш вопрос!

 

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

А какое отношение эскадренный бой имеет к рейдерским операциям по борьбе с вражеским судоходством?

Немцы потому и гоняли корабли в океан на коммуникации, что не могли вести нормальное генеральное сражение. 

А какое  может быть рейдерство линкором, рейдерство это прежде диверсия, я уже об это писал на 142 стр.

... война волчьих стай показала, что уже к концу сентября 1939 года союзники потеряли десятки транспортов общим водоизмещением около 180 тыс. тонн, а в середине октября лодка U-47, незаметно проскользнув в базу Скапа Флоу, отправила на дно линкор «Ройал Оук». Особенно доставалось англо-американским конвоям. «Волчьи стаи» свирепствовали на огромном театре от Северной Атлантики и Арктики до Южной Африки и Мексиканского залива. Среди асов-подводников Третьего Рейха самыми известными были капитаны Отто Кречмер, Вольфганг Лют (каждый по 47 потопленных кораблей) и Эрих Топп – 36.

            - Первый период (сентябрь 1939 — июнь 1941) характерен тем, что вначале с обеих сторон на атлантических коммуникациях действовали незначительные силы. Однако атаки даже малого количества немецких подводных лодок были эффективными .

         -  Со второй половины 1940 года германское командование ввело в действие не только субмарины, но также крупные надводные корабли и авиацию. В результате было потоплено судов и кораблей союзников и нейтральных стран общим водоизмещением 7,6 миллиона тонн. Из них на долю подводных лодок приходилось 53,4 %, авиации — 18,7 %, надводных кораблей — около 12 %, мин — 11,8 %, по неизвестным причинам погибло около 4 %. Германский флот потерял за это время 43 подводные лодки.

           - Второй период (июль 1941 — март 1942) характеризуется тем, что противоборствующие стороны наращивали силы на атлантических коммуникациях. Причем германское командование решающую роль в борьбе с судоходством противника отвело подводному флоту. К концу второго периода немцы имели в Атлантике 100–130 подводных лодок, против которых союзники задействовали около 3 тысяч кораблей разных классов и 2700 самолетов. Временами германским подлодкам удавалось достичь серьезных успехов за счет совершенной тактики и локальной слабости противолодочной обороны союзников. За время второго периода они уничтожили транспортов и боевых кораблей общим водоизмещением около 10 миллионов тонн, из них 80 % — подводные лодки.

 

Загнали дорогущие корабли в капкан и утопили, полный Блеф, это было сразу ясно

 

[Darth_Vederkin]

5 минут назад, DOMITOR_strelok сказал:

А какое  может быть рейдерство линкором, рейдерство это прежде диверсия, я уже об это писал на 142 стр.

 

На безрыбье и рак рыба: какие корабли были в наличии, те в океан и отправляли. План Z выполнить не успели.

 

[anonym_stHSIm8AMg6G]

5 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

На безрыбье и рак рыба: какие корабли были в наличии, те в океан и отправляли. План Z выполнить не успели.

 

Не утрируйте! Это грубое упрощение.  К. Клаузевиц писал, война есть «акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить вашу волю».

Какую волю навязали немцы? ... они просто подставились грубо, опыт Шпее их ничему не научил, каждый обязан для достижения цели использовать  свою сильную сторону, а не заниматься жалким копированием.

[anonym_vqvCwlb380bG]

1 минуту назад, DOMITOR_strelok сказал:

Не утрируйте! Это грубое упрощение.  К. Клаузевиц писал, война есть «акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить вашу волю».

Какую волю навязали немцы? ... они просто подставились грубо, опыт Шпее их ничему не научил, каждый обязан для достижения цели использовать  свою сильную сторону, а не заниматься жалким копированием.

Так а как они подставились,я вот читаю,читаю, и все никак не пойму. Расчет был верный, но череда фатальных случайностей, от которых никто не застрахован, привели к тому к чему привели. Генеральное сражение с британцами, даже если предположить что немцы смогли бы объединить все свои силы разбросанные по портам, было бы просто подарком британцам, и самой большой глупостью, которую только могли допустить немцы. Имхо.