Нужны ли России авианосцы?

[One_pipper_Roman]

Народ, а вы не слишком глубоко в рассуждения ушли? Суда обеспечения АУГ (скоростные танкеры, плавмастерские, скоростные транспорты, эсминцы, корабли ПВО/ПЛО) у нас в товарных количествах есть? Без наличия указанного всё выше перечисленное является лишь, сорри ту май пиджинЪ, влажными мечтами флотофилов.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 00:09:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Чёт не взлетело.

Да все там взлетело.

https://ru.wikipedia.org/wiki/I-TALD

https://ru.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

И еще несколько вариантов искать которые просто лень...

Сегодня в 00:09:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я вижу сложности скоординированного залпа разнородными девайсами

Одним из неприятных моментов в дискусси являются двойные стандарты эпических масштабов

То, человек всю статью разбирает противостояние АПЛ и Авианосцев, то в заключении пишет о том, что 1 на 1 это не бой. 

 

Подобные ракеты нужны не только для атаки на авианосец.

Эффективность f-117 в Ираке была обусловлена на 80% вкладом разведки.

 

Но возможны случаи, когда придется действовать в районе либо не имея возможности проводить разведку в полном объеме (нет времени допустим) либо доподлинно известно что ПВО поражать большое количество КР.

 

Если мы знаем что мы всеравно потеряем первые 100 ракет...  зачем палить полноценными?

Из статьи..

Цитата

Надо наложить временный мораторий на строительство АПЛ и высвободившийся ресурс направить на авианосцы

Замечательное представление человека о строительстве кораблей подобного класса.

 

Что такое строительство АПЛ.

Это ГИГАНСТКАЯ пирамида.

На вершине стоит Гл. конструктор.

А под ним еще 50 таких же, но по торпедному вооружению, по электронике, по двигателям, по реакторам, по системам навигации... 

После того как человек 10 лет отучился и стал КТН, он лет 5 набирает опыта в своей сере... он изучает очень глубоко то на чем специализируется, анализируя опыт 2-3 поколений... каждые грабли на которые наступали, каждые обсуждаемые решения.

 

Это сварщики, которые работают в камерах с аргоном.

Это люди которые обслуживают эти камеры.

Это огромное количество узкоспециализированных людей. Работает преемственность опыта. Т.е. кто-то выходит на пенсию - берут молодых и учат. 

Автор статьи предлагает все это остановить.

Кроме того, это каснется не только тех кто строит лодки, но и тех кто будет их обслуживать... тех кто будет на них служить.

 

 

Т.е. в мозгу автора все эти люди, это как сантехники, как батраки в какой-то стратегической игре - их можно отправить золото добывать или лес валить.

Сегодня он проектирует подводную лодку, а завтра авианосец а послезавтра военный спутник.

 

А на что эти люди будут жить, когда он введет мараторий он подумал?

Таксовать? Варить в гараже турники и продавать через интернет? 

 

 

У него отношения, как в продуктовом магазине - ты пришел в него у тебя в кармане 500 рублей. И вот ты думаешь купить тебе 2 доширака или 1 стейк.

Но реальность это не магазин. 

Речь идет о том, что бы в дополнении к тому что есть... создать мощности в 2-3 раза больше.

Вот что такое Авианосец для России.

 

 

И точно так же как с экипажем... 3000 человек это экипаж 20-30 подводных лодок.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 17.10.2020 в 17:07:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

статейка
https://topwar.ru/35796-rossiyskiy-flot-uhodit-pod-vodu.html

Сейчас что-то решил прочитать комментарии к другой статье.

В глаза бросилось то что в них затронули аспект, который я затрагивал уже трижды.

И там автор статьи так же не прокомментировал вопрос.

 

Ему посоветовали изучить алгоритмы наведения ракет ПВО, (еще со времен войны во Вьетнаме).

Цитата

Особенно про расчет упреждения для пуска ракет. Вы хоть поинтересуйтесь как пример про математическое обеспечения для стрельбы ракетами "воздух-воздух"

На что автор статьи отвечает:

Цитата

Это совсем другая задача, и самолёт и ракета маневрируют в ТРЁХ измерениях, ракета ещё и часть пути без тяги.
Это просто ДРУГОЕ.

 

ДРУГОЕ...

Что другое?

1) Ракета в 100 раз меньше авианосца

2) Ракета движется в 20 раз быстрее

3) Ракета способна маневрировать значительно активней

4) Для перехвата ракеты необходимо производить расчеты в 3 измерениях. В случае с кораблем h = const. Это упрощает и убыстряет расчеты + делает их более точными.

Все это мультиплицируется, перемножается... и получается итоговое "во сколько раз сбить ракету сложнее чем попасть в баржу".

Но ракеты сбивают!!! С вероятностью близкой к 0,9

 

Т.е. переводя на такой язык аналогий... есть слон. А есть тушканчик.

И есть стрелок Вася, который из винтовки попадает тушканчику в глаз.

Почему он должен промахнуться по слону? При том делать это систематически. 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 18.10.2020 в 19:07:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

БК авианосца тоже многоразовый в отличии от БК всяческих подводно-надводных ракетовозов, вас же это не смутило.

Кстати по поводу многоразовости.

Вскольз тема уже поднималась но затухла.

 

БК авианосца - 2 000 тонн.

Когда вы говорили о том, что авианосец, будет сутками скидывать тысячи тонн чугуния... речь шла видимо о 2 =))

200 вылетов в сутки, с 2 тоннами на борту, это 400 т. в сутки.

Вот на 5 дней его хватит.

 

При том, что в реальности 30% этого БК будут НЗ. Это ракеты воздух-воздух, противолодочные средства, специалированные высокоточные боеприпасы крупных калибров, бетонобойные и т.д. 

 

3 дня.

Ну это анекдот.

А дальше начинается цирк. С одной стороны плывет танкер и заливает топливо, с другой сухогруз и по канатной дороге закидывают ящики.

Одновременно с этим у него взлетают и садятся самолеты, ударные и ДРЛО.

Грузовые вертолеты, которые транспортируют груз массой аж 5 тонн.

 

Для того, что бы ему восполнить этот БК, ему понадобится 400 (!) "посадок" вертолетов. они могут не садиться, опустить груз на внешней подвеске, но тем не менее.

 

Но сторонники авианосцев не видят в этом никакой "проблемы".

 

В 18.10.2020 в 19:07:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну есть. И дальше что? Во первых - окажется, что ближайшее подразделение где-то в Средней Азии строит местным баям хранилище под вещества растительного происхождения, а плиты К-1Д проё... еще в эпоху угара перестройки. Во вторых - кроме голой полосы авиабазе нужно РЭО, наземные команды (свободных нет, все привязаны к конкретным полкам), заправщики, погрузчики, кислородные станции, etc. Всего этого нет, во всяком случае, чтобы покрыть весь север цепью авиабаз и постоянно содержать их.  Вы же служили, это вы должны нам рассказывать, как оно на самом деле, а не по нормативам.

О чем это?

О том как круто пинать армию, которая ничего не может?

 

 

Очень часто фанаты авианосцев грешат вот чем.

Современная война это многофакторный процесс. Много родов войск. Много технологий.

 

Ну например, эффективность F-117 была обусловлена В большей степени тем, что на каждый час боевого вылета, приходилось 20 часов полета разведывательных самолетов.

По очень простой причине.. даже если, ПВО вооружено установками с разницей 30 лет относительно самолетов по которым они стреляют, ЕСЛИ положение ПУ... с АКТИВНОЙ головой... оказывается недоразведанным, и какой-то самолет пролетает в 20 км. Посмотрите потери в Ираке... чем сбивали самолеты и разницу в возрасте. Самолета и ПВО.

 

Но это просто выносится за скобки. 

То что преимущество в спутниковой разведке над Ираком было 100 - 0

В разведке с самолетов 100- 0

В современности вооружения ... ну 100-30

В количестве 100-10

 

Просто игнорируется. 

Главное что там были авианосцы.

И именно благодаря этому США победили.

 

 

Ну смешно реально читать... просто смешно.

Читаешь про ауг - там вообще ниндзи. От спутник уворчиваются.  ПЛ их не слышат. 

Каждая операция возведена в максимальную сложность. Взлететь.. сесть.. обслуживать самолет там где все максимально компактно... 

Но как же хорошо воевать против армии, которая не может укатать 1,5 км дороги. Катком.

 

 

С одной стороны спорят с тем, что авики против зулусов.

С другой сами же яростно стремятся привести армию противостоящей стороны в любом примере... к состоянию толпы бомжей.

 

 

 

Дается пример с более-мене адекватным противником.

Что будите делать?

Встали в 500 км от берега. Думают.

Думаююют....

 

 

И придумыают. Гениальную вещь.

Гениальную...

 

Удар крылатыми ракетами...

То что можно было сделать без авианосца.

 

 

Есть большой самолет... который берет 12 больших ракет. С дальностью 5 500... СМЕШНО)))

Если речь идет о тех, которые вешаются на истребители палубников, то таких он сможет взять в теории 30-36 штук. 

Б1 берет их 24.

 

Но нет. Зачем? Зачем?! Когда можно построить авианосец...  и вместо 1 вылета большого самолета, 2 недели плыть...  что бы начать запускать 12 маленьких!=))))

Это ВЕРШИНА мышления стратегического!!

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Цитата

Ну есть. И дальше что? Во первых - окажется, что ближайшее подразделение где-то в Средней Азии строит местным баям хранилище под вещества растительного происхождения, 

Вообще ваши слова приобретают какую-то особенную иронию... на фоне того, что происходИТ, не происходило БЫ... а по факту происходит.

С командой Кузнецова.

 

Сначала Кузя утопил 2 самолета, закончим операцию анигилирования за неделю... с фантастическим результатом - 1 самолет на каждые 200 вылетов.

Смешно выглядит ваш пассаж на тему того как бы он бомбил врагов тоннами чугуния... годы.

ГодЫ...

Если бы с такой статистикой он бомбил ГОДЫ... то авиация в России просто перестала бы существовать. Как вид войск.

Затем он анигилировал плав.док. Не имеющий аналогов в мире.

Затем поджег себя...

И сейчас ржавеет ожидая ремонта.

Под него строят док))) 

Сегодня в 14:08:44 пользователь Girmice_1 сказал:

Во вторых - кроме голой полосы авиабазе нужно РЭО, наземные команды (свободных нет, все привязаны к конкретным полкам), заправщики, погрузчики, кислородные станции, etc

Дальний и ближний привод - это 2 машины.

Наземная команда - перебрасывается как любой вид войск.

Заправщики, погрузчики и кислородные станции - примитивная техника, широкодоступная.

Цитата

чтобы покрыть весь север цепью авиабаз и постоянно содержать их

Когда вы сравниваете авианосец с другими видами вооружения, какими-то альтернативными способами доставки боеприпасов до целей... неплохо было бы адекватно понимать с чем вы сравниваете их.

 

Вы же на уровне определений, не делаете разницы между "авиабазой" и "аэродромом".

 

Во-первых, в гражданской авиации есть требования к маршрутам, которые заключаются в том, что на пути следования, обязательно должны быть аэродромы, на которые судно может приземлиться в случае какой-то нештатной ситуации. Это справедливо и для военно-транспортной авиации, потому что у нас огромная страна и нам необходимо иметь возможность перебрасывать какие-то силы не неделю... а в течении суток.

 

Если брать за условие, что крупная полоса, способная принять тяжелый военно-транспортный самолет  должна находиться через каждые 2500 тыс. км (примерно половина дальности транспортов с грузом) то получается что нам нужно 10 таких аэродромов (по периметру, на удалении 500 км от берега). 

 

Теперь в цифрах...

Цитата

Сегодня в России 228 пассажирских аэропортов и аэродромов и более 2 000 посадочных площадок

 

Пассажирских. Т.е. это аэродромы, которые используются как объекты инфраструктуры. 

61 из них - это крупные хабы, способные принимать большие самолеты (полосы класс А).

230 - спокойно взлет-посадка самолетов поменьше. Тех же су-34.

Есть инфраструктура, дороги, железные дороги. 

 

Вот мы уже имеем 200 потенциальных аэродромов, для использования в военных целях. Которые не стоят ничего... либо они полностью коммерческие объекты, либо государству и так приходится их содержать для целей транспортной доступности. 

(в теме я уже писал, что у Турции к примеру вообще большая часть аэродромов - совместного базирования)

 

Что касается авибаз - авианосец нельзя сравнивать с полноценными авиабазами.

Вообще никак.

 

К примеру снабжения. Запасы в Энгельсе топлива и боеприпасов намного больше чем на авианосце.

В 300 метрах от полосы есть 2 ветки ЖД, на каждой из которой может встать товарняк. 

Каждый это 70 вагонов по 70 тонн.  Это почти 5 000 тонн каждый. 2 это 10 тысяч.

Т.е. 2 поезда подъехали - вот тебе БК 5 авианосцев.

 

Если у нас есть 500 самолетов - эти самолеты должны где-то стоять. Их должен кто-то обслуживать. И эти кто-то должны где-то жить. Возможно с семьями.

По этому количество авиабаз диктуется просто составом ВКС.

На каждую авиабазу может приходиться по несколько десятков аэродромов. 

И в случае боевых действий, сеть аэродромов просто несравнима с авианосцем.

 

Например взять Сирию - обслуживание самолетов, так же как машин подразумевает разные по сложности и трудозатратам операции.

В случае с машиной, каждую неделю ты отркываешь бак и заправляешь ее. Это просто и занимает 5 минут. 

Но раз в полгода ты меняешься масло, фильтры, свечи, тормозные колодки, шины. И это уже занимает больше времени.

 

Если используется сеть аэродромов, то на передовом могут находиться машины максимально подготовленные... 

Их может быть 40 штук, но они все из разряда "заправил и погнал".

Сделал 20-30 вылетов - какогонибудь курсанта посадили, он его перегнал в тыл. Там ему поменяли колеса, тормоза, прокачали гидравлику и т.д. А на его место также максимально готовый самолет.

Таким образом тем кто на передовом аэродроме не нужно производить "лишние" телодвижения, которы снизят эффективность. 

Т.е. сугубо оперативная работа... предполетна и послеполетная подготовка. Все.

 

 

 

По такому же принципу работаю "аэродромы подскока"...  просто аля-заправка, загрузка бк. 

Сел, заправился - погнал дальше. 

Как дозаправка в воздухе только технически проще и без привлечения заправщика.

Плюс к тому, например в Керчи есть маленький аэродром, рядом с ЖД.

1 цистерна ЖД это как ИЛ 76 по количеству топлива. 60 т +-...

20 раз запрвить Грача.

 

Сегодня в 14:08:44 пользователь Girmice_1 сказал:

и постоянно содержать их

См выше сколько есть аэродромов которые не нужно специально содержать.

Если брать какие-то сугубо военные объекты - что там содержать?  Забор раз в 2 года покрасить. 8 км.

Собакену на корм. Бытовку и сортир на улице. И человек 20 парней срочников. Вот и все содержание.

 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 30.04.2014 в 11:45:23 пользователь Dilandualb сказал:

- Крайняя неэффективность авиабаз, развернутых в радиусе абсолютной досягаемости ВВС противника. Авиабаза будет больше озабочена тем, как бы успевать восстанавливать повреждения.

Ха-ха-ха.

Этот парень вообще гений=)))

 

Зацените прикол. Значит авиабазы уязвимы в случае досягаемости ВВС противника.

Вопрос - а где он предполагает базировать авианосец на восточном театре?

Вообще это любимый вопрос к фанатам, который "без ответа"

.

 

 

Очевидно что все в таком же уязвимом месте.

И вот стоит такой корабль у пирса. И летит в него пачка тамагавков.

Без всяких там мудреных голов самонаведения а тупо по инерциальной системе. По координатам. 

И прилетают ему точно в борт. 

И система пожаротушения выключена.

И экипажа то там нет.

 

Теперь включаем фантазию и перестаем мыслить как зомбированные фанаты авианосцев.

Представляем себе 3 АПЛ с 50 гиперзвуковыми ракетами, дежурящие на удалении от военно-морских баз США.

И раз в сутки получающие поправки к координатам всего, что стоит на этих базах.

 

Или не США, а любого другого противника.

 

И получаем ситуацию... что для того что бы начать агрессию, противник должен сначала убрать нож от своего горла.

Вывести из портов все свои силы. Что естественно невозможно сделать хоть сколь нибудь скрытно, по-тому что стандартная ротация боевых кораблей сильно отличается от этого плана. И подготовка 90% судов, вместо стандартных 30% будет бросаться в глаза задолго до самой операции.

 

В 30.04.2014 в 11:45:23 пользователь Dilandualb сказал:

Да и палубники всегда уступали самолетам наземного базирования по вооружению и другим важным .параметрам

Ну, это утверждение просто не соответствует истине, коллега. Это распространенное заблуждение, согласен, но именно что заблуждение.

Любимая шутка.

2 тонны бомб на 700 км или 40 тонн на 7 000 - какая разница?))) Тоже самое))

 

Мне понравилось как один аналитик с военного обозрения, анализировал Ирак и такой - ну господа, если так рассуждать то 40% тоннажа сбросили вообще стратеги! что же нам теперь и их считать?))))

epiclol

(на полном серьезе такое наисал)

 

Нет блин! Конечно не считать! По тому что на такие цифры даже самые буйные фанаты авиков не смогу натянуть никакую теорию)))) По этому просто игнорируем вклад стратегов))))

Бггг...

 

В 07.08.2020 в 13:20:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и покажите заодно варианты подвесок под Ту-160 и Ту-95МС.

 

 

 

ЗЫ
Нашел дословно про "не считать стратегов".

Вот что товарищ писал

 

Цитата

 

Сравнивать сколько бомб вывалили тактические самолеты сухопутного базирования и сколько – палубные самолеты и делать на этом основании выводы в полезности/бесполезности тех и иных априори бессмысленно. Во-первых, потому что по данному параметру абсолютным лидером является стратегическая авиация США. Шестьдесят шесть «Стратофортрессов» составляли всего лишь 5,12% от общей численности боевых самолетов США (перечисленных в таблице выше), но при этом, со слов Олега Капцова, ковровыми бомбардировками
 

Данным способом было сброшено 38% американских бомб (относительно их общей массы).

 

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 07.08.2020 в 23:28:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати-2. Дальность Ту-160 на сверхзвуке - 2000 км. Именно что по прямой через Турцию и сесть с сухими баками.

И что осталось от ваших обоснований? Ничего.

А можно увидеть источник информации про дальность на сверхзвуке в 2000?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:48:19 пользователь Girmice_1 сказал:

А можно увидеть источник информации про дальность на сверхзвуке в 2000?

Можно
https://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/aviation/more.htm?id=10332841@morfMilitaryModel

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 15:52:22 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Можно
https://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/aviation/more.htm?id=10332841@morfMilitaryModel

Это странно.

Если прочитать энциклопедию по Ту-160, в ней дается значительно более подробные описания применения самолета.

В частности описания профиля полета. 

Цитата

При оговоренных вариантах боевой нагрузки от комплекса предполагалось получить: радиус действия с 24 ракетами типа Х-15 — 6100–7100 км; с двумя ракетами типа Х-45 — 7300–8000 км; с 12 ракетами типа Х-55 — 8500–9400 км. С перспективными 12 ракетами, аналогами американских ALCM (будущие Х-55СМ) — 10 500–11 400 км. При этом сверхзвуковой участок полета самолета должен был достигать 2300–2500 км.

Х55СМ - дальность пуска 3500

10500-3500=7000 радиус самого самолета.

И из этих 7000 участок на сверхзвуке 2500.

 

Я могу понять, если предполагали 2500 а получили 2000, но потерять 5000, 70% дальности... как-то это вообще за гранью.

Так что скорее всего ошиблись на приведенном вами сайте, записав 2000 в таблицу сверхзвуковой скорости как общую дальность, хотя это дальность участка пи общем радиусе в 7000.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:16:58 пользователь Girmice_1 сказал:

Я могу понять, если предполагали 2500 а получили 2000, но потерять 5000, 70% дальности... как-то это вообще за гранью.

Так что скорее всего ошиблись на приведенном вами сайте, записав 2000 в таблицу сверхзвуковой скорости как общую дальность, хотя это дальность участка пи общем радиусе в 7000.

А что тут такого? Ну не срослось. Просто он вообще не сверхзвуковой, вот и все. Неиспользуемая фунцция. Амы вон отказались от сверхзвука у Б-1Б, он может выйти на трансзвук, но не более.
Может и у Ту-160 что-то такое имеется в виду. Например - после разгрузки и выработки топлива он может поставить крылья на макс. угол и выйти на М=1,05...1,1 на большой высоте без включения форсажа.
И что вас удивляет? Форсаж прожорлив. Я читал РЛЭ МиГ-29, он вырабатывает все топливо на полном форсаже минут за 10. Это где-то 250 км.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 16:26:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А что тут такого? Ну не срослось.

Знаете принцип бритвы Окама?

Что такого в том, что все КБ ошиблось на 70%))) 

Ну да значительно проще предположить что ошибся администратор сайта, заполнявший таблицу.

Сегодня в 16:26:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И что вас удивляет? Форсаж прожорлив. Я читал РЛЭ МиГ-29, он вырабатывает все топливо на полном форсаже минут за 10. Это где-то 250 км.

Меня удивляет огромная нестыковка в цифрах, которая бросается в глаза с какой т.з. не посмотри.

На форсаж списать не получится/

 

Дано:

Тяга двигателя безфорсажная 14

Тяга на форсаже 25

 

Относительное сопротивление пи разных скоростях

1М=Fs

1,5M=2,25Fs

2M=4Fs

 

Соотносим максимальную тягу и максимальную эксплуатационную скорость 2M

25=4Fs

Fs=6,25

2,25Fs=14

 

И мы видим, что 1,5 М ане 1,01 о которых вы пишите, то самое  значение при котором рассчитаны 2000 км сверхзвукового полета чудесным образом совпадает с пределом безфарсажной работы двигателя.

Еще одно совпадение?

Сегодня в 16:26:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Например - после разгрузки и выработки топлива

А причем тут масса? Масса влияет на ускорение, а не на постоянную скорость движения в воздухе.

Сегодня в 16:26:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Амы вон отказались от сверхзвука у Б-1Б, он может выйти на трансзвук, но не более.

По этому поводу у меня кстати тоже много вопросов.

В частности информация о том что сверхзвуковая версия стоил ав 2 раза дороже.

Вопрос - за счет чего?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:03:16 пользователь Girmice_1 сказал:

Ну да значительно проще предположить что ошибся администратор сайта, заполнявший таблицу.

Впервые эту цифру я увидел в журнале КР еще в 90-е. Кстати, там говорилось о 2000 км не на 1,5М, а на 2М.

 

Сегодня в 16:03:16 пользователь Girmice_1 сказал:

Дано:

Тяга двигателя безфорсажная 14

Тяга на форсаже 25

 

Относительное сопротивление пи разных скоростях

1М=Fs

1,5M=2,25Fs

2M=4Fs

 

Соотносим максимальную тягу и максимальную эксплуатационную скорость 2M

25=4Fs

Fs=6,25

2,25Fs=14

 

И мы видим, что 1,5 М ане 1,01 о которых вы пишите, то самое  значение при котором рассчитаны 2000 км сверхзвукового полета чудесным образом совпадает с пределом безфарсажной работы двигателя.

Еще одно совпадение?

У меня лапки, мне сложно. Но КМК это не так работает. Сопротивление растет нелинейно (не квадратично), а вблизи звукового барьера - очень нелинейно.

Могу только предположить (но бездоказательно), что 2000 км относится именно к 2М на форсаже, а 1,5М (ну или чуть меньше) он достигает на бесфорсажном режиме (и скорее всего без нагрузки) и дальность на этом режиме больше.

Сегодня в 16:03:16 пользователь Girmice_1 сказал:

А причем тут масса? Масса влияет на ускорение, а не на постоянную скорость движения в воздухе.

Масса влияет на угол атаки и отчасти - на балансировочное сопротивление. А угол атаки - это сопротивление и есть, грубо говоря. Ту-22М в Афганистане выходили на сверхзвук без форсажа после сброса нагрузки, хотя что та трехтоннка для такого стадиона, казалось бы.

Сегодня в 16:03:16 пользователь Girmice_1 сказал:

По этому поводу у меня кстати тоже много вопросов.

В частности информация о том что сверхзвуковая версия стоил ав 2 раза дороже.

Вопрос - за счет чего?

М.б. - материалы и компенсаторы теплового расширения, необходимые при таких линейных размерах. Ну и ошибки и допущения при расчете стоимости)) Очень сомневаюсь, что Б-1А вдвое дороже реального Б-1Б, скорее наоборот.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 17:22:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сопротивление растет нелинейно (не квадратично), а вблизи звукового барьера - очень нелинейно.

Могу только предположить (но бездоказательно), что 2000 км относится именно к 2М на форсаже, а 1,5М (ну или чуть меньше) он достигает на бесфорсажном режиме (и скорее всего без нагрузки) и дальность на этом режиме больше.

Понятно, что в реальности все расчеты намного сложнее, но квадратичная зависимость позволяет хотя бы примерно понять картину. Тем более не было учтено изменение геометрии крыла и снижение сопротивления.

И она ближе к той, что описана в энциклопедии (в которой информация не просто сухо дана а встроена в большую цепь причинно-следственных связей).

 

Еще можно взглянуть на вопрос эксплуатации самолетов, Валькирия и Черный Дрозд. 

Их скорость предполагалась 3М. 

И если Дрозд - разведывательная машина, то Валькирия - бомбордировщик. 

И если радиус Ту-160 2000 км на 1,5М, то на 3 они рассчитывали какой радиус получить? 500 км? И назвать это стратегическим бобером?

 

Сегодня в 17:22:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

М.б. - материалы и компенсаторы теплового расширения, необходимые при таких линейных размерах. Ну и ошибки и допущения при расчете стоимости)) Очень сомневаюсь, что Б-1А вдвое дороже реального Б-1Б, скорее наоборот.

Меня смущает другое.

Сначала американцы сделали 4 машиыны сверхзвуковых Б1А.

Затем перешли на дозвуковой Б1Б.

 

Возникает вопрос - что изменилось принципиально?

Конструкция и планера осталась такой же, изменяемые угол крыльев тоже оставили.

За счет какого элемента они превратили сверхзвуковой самолет в дозвуковой? И в чем была логика?

 

Цитата

что Б-1А вдвое дороже реального Б-1Б, скорее наоборот.

А это почему? Из-за заморочек со стелс?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:23:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Еще можно взглянуть на вопрос эксплуатации самолетов, Валькирия и Черный Дрозд. 

Их скорость предполагалась 3М. 

И если Дрозд - разведывательная машина, то Валькирия - бомбордировщик. 

И если радиус Ту-160 2000 км на 1,5М, то на 3 они рассчитывали какой радиус получить? 500 км? И назвать это стратегическим бобером?

Это однорежимные машины, оптимизированные (или лучше сказать - упоротые) только на сверхзвук. Тушка потимизирована на дозвук, а сверхзвук там так, чтобы был. 

Сегодня в 17:23:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Меня смущает другое.

Сначала американцы сделали 4 машиыны сверхзвуковых Б1А.

Затем перешли на дозвуковой Б1Б.

 

Возникает вопрос - что изменилось принципиально?

Посчитали и поняли, что для сверхзвука нет ниши.

Сегодня в 17:23:17 пользователь Girmice_1 сказал:

Конструкция и планера осталась такой же, изменяемые угол крыльев тоже оставили.

За счет какого элемента они превратили сверхзвуковой самолет в дозвуковой? И в чем была логика?

 

Двигатели и ограничения, введенные в РЛЭ. МиГ-23 тоже можно разогнать у земли до 1700-1900, но он сломается при этом. Поэтому макс скорость - 1400.

Сегодня в 17:23:17 пользователь Girmice_1 сказал:

А это почему? Из-за заморочек со стелс?

Да. Ну и реальная цена всегда выше той, которая называется при окучивании заказчика

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 19:30:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Посчитали и поняли, что для сверхзвука нет ниши.

Т.е. на войне для скорости нанесения удара ниши нет по вашему?

Сегодня в 19:30:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это однорежимные машины, оптимизированные (или лучше сказать - упоротые) только на сверхзвук. Тушка оптимизирована на дозвук, а сверхзвук там так, чтобы был. 

Сознательно или нет, но вы несколько искажаете картину.

Такую логику можно применить ко всему - подавляющее большинство техники рассчитано на то, что 80% времени она будет эксплуатироваться в среднем диапазоне нагрузок с периодами выхода на максимум.

И если вы водите машину большую часть времени не выжимая газ в пол, это не значит что такие режимы невозможны и бесполезны.

Какое бы тех. средство вы не взяли, у него всегда будет некая средняя нагрузка, на которой оно может работать длительное время и максимум, на котором время его работы будет лимитировано различными факторами. 

То, что Валькирия упорота на скорости означает только то, что у нее скорости сдвинуты на 1 М в большую сторону только и всего, но у нее так же есть крейсерская 2 М и 30 минут в режиме 3 М.

 

По этому все сводится к простым вопросам

1) позволяет ли эта конфигурация двигаться быстрее? Да позволяет.

2) важно ли на войне иметь возможность применить оружие быстрее? На мой взгляд - да важно.

Сегодня в 19:30:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Двигатели и ограничения, введенные в РЛЭ. МиГ-23 тоже можно разогнать у земли до 1700-1900, но он сломается при этом. Поэтому макс скорость - 1400

История с Лансером несколько интересней.

По факту у них уже был планер надлежащего аэродинамического качества. И было крыло и механизм с изменяемой стреловидностью. И были двигатели.

 

Ну допустим планер... с одной стороны его конечно можно облегчить, срезать лишнее и удешевить стоимость всего на несколько %. 

Но с другой стороны это потребует дополнительных изысканий... сколько и чего можно убрать без вреда для характеристик и ресурса планера.

И все это на фоне того, что более укрепленная версия планера (в разумных пределах) не является недостатком, а способна положительно сказаться на ресурсе.

 

Двигатели - здесь тоже самое, при том что было построена дюжина двигателей, т.е. налажено мелкосерийное производство. 

К тому же двигатель это такая составляющая, которая относительно легко заменяется.

 

Я все это к чему... заявлено, что Лансеры перестали быть сверхзвуковыми. Но на мой взгляд сохраняется возможность того, что в определенных ситуациях они могут "внезапно" полететь на сверхзвуке.

 

Ну и мне тоже кажется что ... замороченность на стелсе может быть дороже замороченности на скорости.

И если скорость может оказаться полезной при длительных перелетах, то стел полностью безсполезен в условиях когда ракетное вооружение применять задолго до зон ПВО.

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:06:57 пользователь Girmice_1 сказал:

Т.е. на войне для скорости нанесения удара ниши нет по вашему?

Если у него ниша - нанесение удара КР через полюс, а включение форсажа приведет к тому, что он упадет на этот полюс, не дотянув до рубежа пуска - то да, нет. При этом яйцеголовые  говорят - "вот тут такое покрытие, оно снижает дальность обнаружения на 30%, но при температуре выше 70С отваливается" и у вас есть выбор - сверхзвук, который нельзя включить в типовом боевом вылете или относительная невидимость.
Да, я не исключаю, что обычный серийный Лансер можно пришпорить до 2М, но он может этого и не выдержать, просто развалившись в воздухе.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 21:27:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если у него ниша - нанесение удара КР через полюс, а включение форсажа приведет к тому, что он упадет на этот полюс, не дотянув до рубежа пуска - то да, нет

Согласен. Ключевое слово здесь Если.

Но вы в одном предложении соединили несколько допущений, которые не имеют отношения к реальности.

 

1) У него намного более широкая ниша, нежели просто обеспечение удара через полюс.

2) Вы отождествляете понятие сверхзвук и форсаж. Хотя уже было сказано, что до значений 1,5 М он в принципе справляется без форсажа.

3) Не долетит до полюса - с чего он должен не долетать до него, когда в нормальных источниках значится дальность в 7 000, куда уже включены 2000 на скорости 1,5. Не понятно.

4) С североморска до полюса примерно 2000 если не ошибаюсь;

5) Вообще все эти пункты можно было бы вообще не перечислять, по тому что разговор упирается в какие-то непонятные "отсечки", со скольки считать сверхзвук а со скольки трансзвук. Когда начинается переход на форсаж и т.д.  Хотя принцип рассуждений проще - самолет либо ОПТИМИЗИРУЕТСЯ что бы быть быстрее, либо НЕ оптимизируется. Тот который оптимизируется при прочих равных на рубеж выйдет быстрее. 

 

Хотя конечно с инженерной точки зрения, идеальных результатов можно добиться только тогда, когда точно можно знать, что самолет полетит с конкретной базы, в конкретное место, на конкретной высоте с конкретной нагрузкой. И пролететь это расстояние за конкретное время.

И тогда можно сделать прям идеально все - и форму и размер воздухозаборников и конструкцию двигателей оптимальными именно для этих режимов и т.д. и т.п. 

И в этих конкретных условиях такой "упоротый самолет" будет действительно лучше более универсального, многорежимного. Но это утопия.

 

В сухом остатке он может либо рвануть на расстояние до  2000 км за двое меньшее время, чем самолет заточенный на полет на 1000 км в час и запустить ракеты на час раньше.

А может полететь скажем на 5000 со скоростью 1200 вместо 1000 и так же запустить ракеты на час раньше. 

 

Вопрос в том, возможны ли ситуации когда этот час будет важен?

ИМХО - да.

Сегодня в 21:27:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, я не исключаю, что обычный серийный Лансер можно пришпорить до 2М, но он может этого и не выдержать, просто развалившись в воздухе.

Я не про ситуацию, когда он развалится в воздухе.

А про то, что он по факту сверхзвуковой и такой режим для него является штатным (может быть не предельные 2,2 Маха, но 1,5-1,7 вполне.

 

Просто ситуация нелепая... они сделали сверхзвуковой самолет. Построили 4 штуки. Испытали, налетали порядка 200 полетов, довели до ума. Потом подождали 5-10 лет пока программу заморозили. За это время технологии только развивались, в том числе и производственные. 

А потом такие - а нет, давайте делать дозвуковой!

 

Это как? Это примерно как если сделать феррари, а потом - давайте жигули. Когда уже производство налажено мелкосерийное. 

Это невозможно чисто технически... можно поставить вместо фирменных дисков китайские. Поменять двигатель на маломощный, но это все "косметические" изменения, которые легко вернуть. 

 

В противном случае это просто мега-лажа, по тому что в серьезных проектах, одно техническое решение цепляется за другое. Все взаимосвязано и взвешенно.

И если вы хотите сделать ХОРОШИЙ дозвуковой самолет, то его изначально нужно проектировать с НУЛЯ как дозвуковой. 

А не переделывать и получать химеру в итоге. 

 

И мне вот этот момент "нравится", дескать наши делали ТУ-160 как сверхзвуковой и типо ***.

А умные американцы... весь проект начали делать как сверхзвуковой, а потом им "генералы пальцем у виска покрутили" и они на основе сделанного сверхзвукового... сделали дозвуковой. 

И это преподносится как... ГЕНИАЛЬНЕЙШЕЕ РЕШЕНИЕ.

А получившийся самолет как эффективный.

 

А позвольте каверзный вопрос - у них одинаковая аэродинами, если не брать мелочи.

Вы вот писали о том, что аэродинамика другая на разных режимах полета (и это действительно так).

И как вы действительно верите в то, что планер который изначально создавался как сверхзвуковой...  имеет аэродинамику ОПТИМАЛЬНУЮ для дозвуковых скоростей?

 

Это как если бы лучшими шуруповертами были поделки из блендера. Которые решили переделать уже после того как сделали 4 блендера.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:13:54 пользователь Girmice_1 сказал:

1) У него намного более широкая ниша, нежели просто обеспечение удара через полюс.

Это продукт колдвар, ниша была одна. Потом на горизонте замаячил Б-2, пошли ракетные варианты Б-52 и про Б-1Б забыли. До конца 90-х он имел в БК только свободнопадающие чугунки.

Сегодня в 22:13:54 пользователь Girmice_1 сказал:

самолет либо ОПТИМИЗИРУЕТСЯ что бы быть быстрее, либо НЕ оптимизируется

ИМХО не совсем. Самолет можно оптимизировать на определенное чило М, придав ему максимальное аэродинамическое качество на этом махе. К примеру (я не знаю, я предполагаю) - Валькирия оптимизировалась на М=2 и на этой скорости имела максимальную дальность. Ну не максимальную, на дозвуке все равно дальше, но максимальное качество именно на двух махах. А Ту-160 оптимизировался на М=0,8. Поэтому (допустим) - у Б-70 на М=0,8 дальность 10 000, а на М=2 - 8 000. А у Ту-160 на М=0,8 дальность 14 000, а на М=2 - 2000.

 

Сегодня в 22:13:54 пользователь Girmice_1 сказал:

В сухом остатке он может либо рвануть на расстояние до  2000 км за двое меньшее время, чем самолет заточенный на полет на 1000 км в час и запустить ракеты на час раньше.

В сухом остатке - сверхзвук крайне неэкономичен по топливу. Настоящие сверхзвуковые - это МиГ-25/31, SR-71 и (теперь еще) - F-22. Все остальные - такие же сверхзвуковые, как лодки ПМВ/ВМВ - подводные. Можно сделать недолгий рывок и остаться без топлива

Сегодня в 22:13:54 пользователь Girmice_1 сказал:

И как вы действительно верите в то, что планер который изначально создавался как сверхзвуковой...  имеет аэродинамику ОПТИМАЛЬНУЮ для дозвуковых скоростей?

Я верю, что планер Б-1 оптимизирован для дальнего дозвукового полета, а сверхзвук прикрутили фишки ради. Потом посмотрели, что использовать его негде и поставили, упрощенно говоря, заглушку на сектора газа.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 08.11.2020 в 23:44:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ИМХО не совсем. Самолет можно оптимизировать на определенное чило М, придав ему максимальное аэродинамическое качество на этом махе. К примеру (я не знаю, я предполагаю) - Валькирия оптимизировалась на М=2 и на этой скорости имела максимальную дальность. Ну не максимальную, на дозвуке все равно дальше, но максимальное качество именно на двух махах. А Ту-160 оптимизировался на М=0,8. Поэтому (допустим) - у Б-70 на М=0,8 дальность 10 000, а на М=2 - 8 000. А у Ту-160 на М=0,8 дальность 14 000, а на М=2 - 2000.

 

Я абсолютно согласен.

Чем более постоянные условия с меньшим разбросом, тем лучше потимизация. 

 

Но, есть нюанс)

Цитата

В сухом остатке - сверхзвук крайне неэкономичен по топливу

Идеальный самолет вы можете легко увидеть в любом аэропорту и каждый из нас на нем летал По тоу что в современном мире, остались только самые эффективные пассажирские самолеты.

Здоровенный размер лопаток двигателя оебспечивает лучшую эффективность именно на тех скорсотях, на которых эти самолеты летают.

 

 

Но у военных все несколько сложнее. Им подавай быстрее, выше, незаметней и т.д. И здесь начинаются проблемы.

Например все стелс самолеты прячут лопатки двигателей. А это уже резко снижает эффективность двигателей.

 

По этому экстримальная эффективность - это вообще не про военных.

По тому что если противник выстрелит в вас на час раньше, ваша топливная эффективность уже мало что будет значить.

 

 

 

Теперь по поводу оптмиизации.

Вообще самолету можно дать 2 оценки. 

1 - попадание ТЗ в современны реалии. С расстояния в 30-50 лет. 

2 - реализация задуманного.

 

И Ту-160 на мой взгляд... намного лучше Б1 по обоим покзаателям.

1 - это ракетоносец, который может действовать из глубины страны в любой точке мира, поддерживая те войска которые есть локально.  Сняв логистическую и техническую нагрузку с тех кто молотится на передовой. 

2 - у него близкое к идеалу реализация.

 

 

Он задумывался как быстрый ракетоносец. Прошло 30 лет и он быстрый ракетоносец.

 

Б1 - это просто недоделок. 

Сначала он задумывался таким же как 160 только меньше, с меньшей адльностью и нагрузкой. 

Потом решили провернуть фарш назад.

 

Я согласен со многим, что вы написали, но есть 1 нюанс, с которым я категорически не согласен и он решающий. 

Это то что американские генералы... ВОВРЕМЯ покрутили пальцем у виска.

Вовремя... это когда конструктор, получив звонок о том что через год планируется начать  разробатывать самолет... сел в туалете с блокнотом, от руки нарисовать контуры. Вот тогда вовремя... менять со сверхзвукового на дозвуковой. 

 

А когда у вас уже в серию самолеты пошли... это вообще не вовремя, а маразм.

Потом они - а давайте еще стелса ему накинем. Т.е. самолету, который проектировался на сверхзвук... стелса...

А потом, как вы сами заметили... вооружение поменяем ПРИНЦИПИАЛЬНО...  со свободнопадающего на управляемое ракетное.

 

И что в итоге? летит не так далеко. 

Несет не так много.

Медленней.

От стелса проку нет.

И где тут гений американской мысли генералов? То что слепили франкинштейна?

В 08.11.2020 в 23:44:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А Ту-160 оптимизировался на М=0,8.

Есть цепь логических рассуждений.

1 - нужен ли двигатель с форсажем? Да нужен - иначе самолет не взлетит.

2 - можно ли увеличить время работы двигателей на форсаже? да можно, ценой +10% к стоимости

3 - хотим ли мы что бы самолет летал со скоростью 700 км в час? Если хотим хотя бы 1000 то нужно поворотное крыло и ряд изысканий в аэродинамике... 

4 - в итоге мы уже получаем самолет оптимизированный для быстрого полета.

А дальше уже просто по факту... если возникает конкретная боевая задача, где лететь нужно не 7000 а 3000... то скорость можно увеличить с 1000 до 1600... и на этих 3000 выиграть себе 2 часа времени.

 

При этом радиус подразумевает возвращение в точку старта, а обыгрывать можно по-разному.

Если к примеру стартуя под Саратовом самолет выпустит ракеты над черным морем... ему не обязательно возвращаться в Саратов... он может сесть и в Крыму или в Сочи. 

[Lotaro]

Что то камрадов понесло не в ту сторону, где тут модератор? Возвращаемся к теме господа... Можно сколько угодно говорить про патриотизм, но сегодняшние возможности модернизации ВМФ упираются в экономический рост страны. Его на данный момент нет, идет стагнация ВВП. Так что в ближайшем обозримом будущем (лет 10-20) все мечты про новые авианосцы (-сец) можно положить на полку.