Нужны ли России авианосцы?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:18:35 пользователь vodnik сказал:

 

пока осмысленной бы была "веймарская" стратегия - компактный флот (но - всех типов, включая кузю) с оверквалифицированным профессиональным л/с - как ядро к расширению, если/когда для этого появится цель (и средства)...

Абсолютли. Именно это я и имею в виду

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:18:35 пользователь vodnik сказал:

"веймарская" стратегия

Не надо читать нужду за добродетель: "веймарский" флот - последствие Версаля.

[vodnik]

Сегодня в 12:11:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не надо читать нужду за добродетель: "веймарский" флот - последствие Версаля.

эффективный (и с пользой) перевод нужды в добродетель

 

не говоря уже о том, что у нас во флоте (если не растекаться мышью за рамки флота) - практически перманентный "версаль"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:11:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не надо читать нужду за добродетель: "веймарский" флот - последствие Версаля.

Альтернативой является "очень большой малый флот" - сонмища катеров и всевозможных единичных нестандартных вундервафель, которые исправно пожирают огромные средства  (существенно большие, чем "маленький большой флот") и командные кадры (и МРК и АВ нужен командир, Способный Принимать Решения, но АВ один, а МРК много). При этом "большой малый флот" не способен выполнять вообще никаких задач, что многократно доказано практикой. Мужик с гранатой может уничтожить танк, но даже тысяча мужиков с гранатами не уничтожат танковый батальон. Действия "средств малой войны" не могут быть основой стратегических (да даже и тактических) расчетов.

[Teodoriks]

Вот интересно - основной спор идет между нужны АВ - не нужны АВ, а можем ли мы вообще их сделать? Для строительства АУГ нужны:

1. Соответствующие технологии и НИИ их разрабатывающие (а это в свою очередь ученые и инженеры соответствующей квалификации и профессии)  Они есть? Их давно нет, и по щучьему велению они не появятся, причем тут не поможет даже вброс серьезных денег.

2. Промышленность, целая новая по сути отрасль - предприятия, верфи, новые станки и оборудование, материалы и главное, опять же - люди, квалифицированные инженеры, рабочие и управленцы. То, что у нас есть сейчас просто не в состоянии построить даже один авианосец, тому доказательством история с Мистралями.

3. Опыт - пиндосы строят АВ практически век уже, а мы этим почти не занимались, следовательно неизбежны ошибки и если что-то построить оно наверняка будет хуже американских АВ.

4. Самолетики нужны, причем разработанные специально для АВ и нескольких видов и назначений, и их тоже нет.

5. Деньги, деньги и еще раз деньги. Даже для американцев строительство и содержание АУГ это серьезный напряг для печатных станков, огромный расход качественной бумаги и зеленой краски, а мы где возьмем наличку?  Вряд ли кто-то в мире согласится обменять, к примеру, станок на чемодан с рублями, золота же у нас не лишку. Внутри страны тоже особо не попечатаешь рубли - ибо инфляция. Олигархов не раскулачишь, они сами кого хочешь раскулачат и к стенке поставят, пенсионный возраст до 90 лет поднять или вообще пенсии отменить - так все равно не хватит, да и значительную часть экономии при этом на утилизацию тел и подавление недовольства придется потратить.

Вывод - даже если очень хочется и очень нужно, ни одной полноценной АУГ мы построить не в состоянии, не говоря уже про несколько. А ведь этим предполагаемым АУГ нужны еще и базы с инфраструктурой по всей планете...

[Warman56]

Рассуждать можно очень много и с большим интересом для участников, но .. вопрос - нужны ав или не нужны, решают не участники дискуссий, не профильные редакторы популярных журналов, не пресса всех видов, а ГШ ВС РФ совместно с ГШ ВМФ РФ, ГШ ВКС РФ, утверждает Верховный и исходным документом для этого является стратегия ведения будущих войн в разных вариантах. Понятно, что документ мы не знаем и знать не должны. И решение по этому вопросу мы  узнаем по факту закладки и принятия на вооружения ав или чего-то авианесущего в силу военно-технического развития в мире. Повторюсь: мы не знаем какая будет стратегия войн РФ и не можем знать нужны ав или нет для реализации этой стратегии. Узнаем своевременно .. или несколько позже.

Корабли для ВМФ не строятся "вообще и чтобы было", а под конкретные поставленные задачи для ВМФ, а задачи эти излагаются в тактико-техническом задании на проектирование. Классический пример: в конце 19 века ЧФ России получил задачу быть готовым к захвату Проливов. Под план захвата и прохождение через Босфор и Дарданеллы принята была программа строительства ЧФ с конкретными нужными т.т.з.: лк типа Синоп, куча миноносцев, пара кр и несколько кл для обеспечения высадки. В дальнейшем, пока план существовал, совершенствуясь, дополнялся и состав ЧФ нужными кораблями, с нужными т.т.д. И так всегда было, есть и будет. Знаешь план будущей войны - строй корабли нужные для реализации этого плана. Не больше и не меньше, с нужными данными. Не можешь - меняй план, подстраивай его под возможности экономики. Нет экономики - все бросай на развитие её. Как это сделал Сталин в 30-х годах. А после строй планы...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:03:20 пользователь Teodoriks сказал:

1. Соответствующие технологии и НИИ их разрабатывающие (а это в свою очередь ученые и инженеры соответствующей квалификации и профессии)  Они есть? Их давно нет, и по щучьему велению они не появятся, причем тут не поможет даже вброс серьезных денег.

Спросите у гугла. Серийно строятся танкеры с водоизмещением порядка 100 кт и длиной/шириной порядка 240/32 м. Строятся атомные ледоколы. Где проблема?

Сегодня в 16:03:20 пользователь Teodoriks сказал:

если что-то построить оно наверняка будет хуже американских АВ.

У нас много чего хуже чем у пиндосов. Почему-то это не стало причиной отказа от МБР или танков.

Сегодня в 16:03:20 пользователь Teodoriks сказал:

Самолетики нужны, причем разработанные специально для АВ и нескольких видов и назначений, и их тоже нет.

Есть. МиГ-29К для Индии.

Сегодня в 16:03:20 пользователь Teodoriks сказал:

Деньги, деньги и еще раз деньги. Даже для американцев строительство и содержание АУГ это серьезный напряг для печатных станков, огромный расход качественной бумаги и зеленой краски, а мы где возьмем наличку?

Мнение о дороговизне флота сильно преувеличено. Если очень грубо, то флот с 10 АВ стоит как армия с 10 дивизиями. Именно флот (с базами, эскортными кораблями, сторожевиками, буксирами и г-ночерпалками) и армия (с казармами, складами, полигонами). Сколько там у России в пересчете на дивизии? Что-то около 20 няп.
 

Сегодня в 17:46:04 пользователь Warman56 сказал:

Знаешь план будущей войны - строй корабли нужные для реализации этого плана. Не больше и не меньше, с нужными данными.

Это ошибочное мнение. Между "знать план будущей войны" и "знать, что на самом деле понадобится в будущей войне" как правило нет ничего общего. Поэтому правильный флот строится "вообще" и выигрывает с случае чего у флота заточенного. Напр. - РИФ в последней четверти 19 в. готовился к войне с Британией, Германией, Швецией, Турцией, под что строились специальные корабли и разрабатывались специальные тактики. А воевать пришлось с Японией, которая свой флот создала "вообще", для борьбы за море в целом. Результат мы знаем. Далее - Балтийский флот перед ПМВ был сориентирован на бой в районе МАП, а ЧФ в целом не стал "заточенным флотом" из мониторов, десантных кораблей и войсковых транспортов, а был "флотом вообще". В результате ЧФ успешно преодолел резкое изменение стратегической обстановки (приход "Гебена") и оказался самым успешным флотом ПМВ среди всех участников.

[Warman56]

Сегодня в 17:52:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это ошибочное мнение.

ГШ ВС РФ и Академия ВМФ будут крайне удивлены этому утверждению. :) 

Бывает, что планы войн меняются быстрее, чем строятся корабли, заложенные по этим планам, но при этом, обычно, серию заказанных кораблей прерывают, режут на стапелях и перезакладывают нужные. Это обычная практика. Но никто не будет тратить ресурсы, занимать стапеля под уже не нужные корабли. Если они уже в строю - будут приспосабливать их. насколько возможно, модернизировать. Но строить - нет. Дорого. А Япония, страна в те времена не богатая, строила до 2МВ только нужные под их стратегию войны корабли: от Микаса до Ямато. Принятые в СМИ "подсчеты" - у кого сколько ав, кр, фр, пл с какими-то глубокомыслием, выводами - это от незнания военного дела или глупости. Все зависит от того как имеемые корабли будут использоваться в конкретном для страны плане войны. По составу сил уже можно догадываться о стратегии, но это не точно. Мы не знаем и не должны знать как будет реализован план 3МВ в РФ и нужны ли в этом плане ав. Если нужны - построят. В СССР, например, они были не нужны до конца 80-х, а потом и СССР развалился.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:38:47 пользователь Warman56 сказал:

В СССР, например, они были не нужны до конца 80-х

Они не "были не нужны". Просто к 80-м Зоркий Глаз наконец заметил, что в камере нет одной стены  в медные лбы носителей медных щитов наконец пробилась мысль, что без АВ война на море невозможна и принятая стратегия не работает.

Сегодня в 18:38:47 пользователь Warman56 сказал:

но при этом, обычно, серию заказанных кораблей прерывают, режут на стапелях и перезакладывают нужные.

Это смотря что заложено. Если у вас строится серия из тысячи торпедных катеров с мореходностью 0,5 балла для финских шхер и днепровского лимана, а воевать внезапно приходится в Арктике или в любенях Тихого океана - то да, толку от них ноль. А нормальный корабль везде пригодится. И вообще, даже плохой план лучше, чем никакой.

Сегодня в 18:38:47 пользователь Warman56 сказал:

ГШ ВС РФ и Академия ВМФ будет крайне удивлены этому утверждению. :)

А меня совершенно не удивляет их удивление. Статистика потерь в ВМВ/ВОВ объясняет, почему.

[vodnik]

Сегодня в 17:03:20 пользователь Teodoriks сказал:

а можем ли мы вообще их сделать?

к сожалению (счастью?), что бы научиться чтой-то делать - надо начать чтой-то делать

[Teodoriks]

Сегодня в 18:52:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Спросите у гугла. Серийно строятся танкеры с водоизмещением порядка 100 кт и длиной/шириной порядка 240/32 м. Строятся атомные ледоколы. Где проблема?

Как представлю, что в техотделы заводов, строящих эти танкеры и ледоколы приходит распоряжение срочно спроектировать авианосец, крейсера УРО и ПВО, плюс всякие фрегаты и эсминцы так меня на ржач пробивает, тем более что их еще и строить надо, а там одних комплектующих абсолютно незнакомых море надо. Как бывший инженер-конструктор по речному флоту скажу - полный бред.

 

Сегодня в 18:52:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У нас много чего хуже чем у пиндосов. Почему-то это не стало причиной отказа от МБР или танков.

Как раз танки и МБР у нас еще и лучше. Практика показала, что Абрамс можно из Корда завалить, а лучше у них ничего и нет.

 

Сегодня в 18:52:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть. МиГ-29К для Индии.

Знаю про них, но из них одних вы предлагаете авиагруппы формировать? Так я вам скажу, что АВ с такими авиагруппами и нафиг не нужны.

 

Сегодня в 18:52:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мнение о дороговизне флота сильно преувеличено. Если очень грубо, то флот с 10 АВ стоит как армия с 10 дивизиями. Именно флот (с базами, эскортными кораблями, сторожевиками, буксирами и г-ночерпалками) и армия (с казармами, складами, полигонами). Сколько там у России в пересчете на дивизии? Что-то около 20 няп.

Согласно оценкам SIPRI, Россия находится на четвертом месте в списке стран с самыми высокими военными расходами. В 2019 году военные расходы России выросли на 4,5% и составили 65,1 миллиарда долларов.

Авианосцы типа «Джеральд Р. Форд» - Стоимость строительства второго и третьего корабля серии составит соответственно 9,2 и 10,7 млрд долл. в ценах 2009 года^[

Вывод - всего военного бюджета России хватит на 5 авианосцев без баз, инфраструктуры и их кораблей сопровождения. И без авиации. А всю остальную армию и флот придется - увы - распустить.

[vodnik]

Сегодня в 22:36:04 пользователь Teodoriks сказал:

Как представлю

а как вы себе представляете проектирование, ну, например, первой апл..?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:36:04 пользователь Teodoriks сказал:

Как бывший инженер-конструктор по речному флоту скажу - полный бред.

А вот Генри Кайзера ржач не пробил, он взял и построил на гражданской верфи полсотни авианосцев за полтора года. Конечно, это были эскортные коробки, ну так и я не "Форд" имею в виду.

Сегодня в 21:36:04 пользователь Teodoriks сказал:

Как раз танки и МБР у нас еще и лучше. Практика показала, что Абрамс можно из Корда завалить, а лучше у них ничего и нет.

Так и Т-64 можно из НСВ завалить и таки валили. А про МБР не надо, я про них знаю. В 80-е наконец достигли уровня "Минитмена" 1961 года, ага. Разве что масса в полтора раза больше, а так ок.

Сегодня в 21:36:04 пользователь Teodoriks сказал:

Знаю про них, но из них одних вы предлагаете авиагруппы формировать? Так я вам скажу, что АВ с такими авиагруппами и нафиг не нужны.

Чем он хуже F/A-18? Вертолеты есть, ДРЛО можно и у Бразилии купить, раз уж руки кривые.

Сегодня в 21:36:04 пользователь Teodoriks сказал:

В 2019 году военные расходы России выросли на 4,5% и составили 65,1 миллиарда долларов.

Авианосцы типа «Джеральд Р. Форд» - Стоимость строительства второго и третьего корабля серии составит соответственно 9,2 и 10,7 млрд долл. в ценах 2009 года^[

Вывод - всего военного бюджета России хватит на 5 авианосцев без баз, инфраструктуры и их кораблей сопровождения.

Растяните эти 10 млрд. лет на 5-10 и получите долю постройки "Форда" в военном бюджете России 2% в год. Что ни разу не дорого. И что - меньше чем на "Форд" вы не согласны? Я вот согласен на неядерную баржу в 40...50 кт с корпусом по гражданским технологиям на ~40 ЛА из которых 20...28 многоцелевых истребителей. Но чтобы обязательно с катапультами и самолетами ДРЛО.

[Teodoriks]

Извиняюсь что сразу вас не понял. Так то можно, да. На этот ваш танкер полетную палубу воткнуть, лифт, засунуть штук 6 МИГов и пару крокодилов которых не жалко, добавить пару сторожевых катеров и назвать получившееся АУГ. И да устрашатся все враги. Ну, может и не все, но Сомали точно будет трепетать. Кстати, из той же оперы идея - в 30 годы вполне успешно на шасси обычных машинок вешали броню миллиметров 6, пулемет или 37-45 мм пукалку и получали грозную боевую машину. По той же схеме тыщ 60 Газелей забабахать, назвать, к примеру, ВП-21 и нафиг нам эти пошлые Арматы?

Если серьезно, возможно что-то типа эскортника с несколькими самолетами и имеет смысл построить но смысл? Только если для наработки опыта строительства и эксплуатации, потому как конкурировать с пиндосовскими Фордами это не сможет ни в каком варианте, а для опыта у нас уже Кузнецов есть.

Есть еще один момент - для большой войны, для ТМВ АУГ не нужны, ибо их видно из космоса и накрыть АУГ МБР с разделяющимися боеголовками мегатонн на 20 каждая намного дешевле чем эту АУГ строить, для текущих задач типа демонстрации флага, защиты своих интересов где-то у черта на куличках еще вопрос, стоит ли шкурка выделки. Плюс к этому возможность асиметричных ответов - может пара лишних МБР, какая-нито баржа с тяжелыми ракетами средней дальности или что-то космическое будет дешевле и эффективнее? В конце концов нынешние АУГ это продолжение политики канонерок конца 19 века только на новом техническом уровне. Пиндосам они нужны - АУГ держат доллар, доллар содержит АУГ, и обходятся эти АУГ всего в несколько тонн зеленой бумаги, а нам нужны ли?

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:22:15 пользователь Teodoriks сказал:

По той же схеме тыщ 60 Газелей забабахать, назвать, к примеру, ВП-21 и нафиг нам эти пошлые Арматы?

Можно я не буду вспоминать ни toyotawar, ни over100500 всевозможных образцов "тигров", "хамви" и прочего?

Сегодня в 10:22:15 пользователь Teodoriks сказал:

Только если для наработки опыта строительства и эксплуатации, потому как конкурировать с пиндосовскими Фордами это не сможет ни в каком варианте, а для опыта у нас уже Кузнецов есть.

А нам нужно именно с "Фордами" конкурировать, на меньшее не согласны? Может и в остальном поконкурируем - коллиматоры на стрелковке заведем наконец, в боеприпасах поконкурируем, а то в полевой артиллерии самый совершенный управляемый снаряд - аналог американского 80-х годов, а у танкистов самый эффективный БПС всего лишь ненамного хуже М855А1, уже снятого с вооружения за устарелостью. И "Кузнецов" показал, что с опытом все плохо, а сам он сделан по кривой концепции и для наработки этого опыта непригоден. Поскольку учит не тому, чем занимается "настоящий" АВ.

Сегодня в 10:22:15 пользователь Teodoriks сказал:

Есть еще один момент - для большой войны, для ТМВ АУГ не нужны, ибо их видно из космоса и накрыть АУГ МБР с разделяющимися боеголовками мегатонн на 20 каждая намного дешевле чем эту АУГ строить,

Про это мы тут уже тыщу раз говорили.

Что готовясь исключительно к ТМВ с ядренбатонами легко оказаться неготовыми к озaлyпливaнию гопниками на моторках.

Что спутники не летают произвольно, а через одно и то же место и в одно и то же время, о их пролете знают и принимают меры, напр. ложась на ложный курс (а в случае конфликта могут и просто сбить, просто SM-3 с "Арли Берка").

Что для того, чтобы увидеть что то из космоса нужно иметь, чем оттуда глядеть, а как у нас с группировкой разведаппаратов на орбите?

Что баллистическими ракетами не стреляют по подвижным целям - пока целеуказание пройдет по инстанциям, пока введут полетное задание - АУГ уедет на сотню-другую км в произвольную сторону. А если пускать десяток ракет, накрывая площадь с учетом маневра - так размен АУГ на десяток уцелевших городов - хороший, выгодный обменный курс для противника. 

Что МБР с разделяющимися боеголовками на 20 Мт никогда не существовало, БЧ такого класса стояли по одной на ракете и на считанных ракетах (ок. сотни штук у обоих сторон вместе), а современные заряды все - менее мегатонны.
И, да - это все не дешевле.

[Teodoriks]

Вот! Так не лучше ли действительно на те же коллиматоры деньги потратить, на нормальную боевую учебу тех же летчиков, танкистов и пехоты чем с недоавианосцами пыжиться? Новые спутники на геостационар навесить, боевые платформы тонн по 50 весом на низких орбитах с возможностью работы по наземным целям разработать? А то случись чего, будем ржавые ДП от окаменевшего солидола чистить и 7.62*54 поштучно раздавать. Больше термояда богу термояда! Что бы была возможность в варианте нового 22 июня хлопнуть дверью так, что на альфа Центавра заметно будет. Тот же Кузнецов - он, действительно, *** еще та, но вы считаете что если сейчас начать строить что-то типа легкого АВ в гражданском корпусе то получится конфетка? Глубоко сомневаюсь. И сколько бы вы не утверждали про дешевизну и возможность постройки АУГ, в стране сейчас реально *** по финансам, промышленной базе и кадрам. Для примера - у меня в городе развалена ВСЯ промышленность, проблема найти ОДНОГО квалифицированного токаря или сварщика, а зарплата если 25000 в месяц - значит повезло. И если в советские времена у нас строились массово неплохие речные суда и кое-что для моря делали, то теперь даже текущий ремонт у нас же построенных судов не сделать.

[vodnik]

Сегодня в 13:40:31 пользователь Teodoriks сказал:

чем с недоавианосцами пыжиться?

а кто, кст., "пыжится"?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:40:31 пользователь Teodoriks сказал:

в стране сейчас реально *** по финансам, промышленной базе и кадрам. Для примера - у меня в городе развалена ВСЯ промышленность, проблема найти ОДНОГО квалифицированного токаря или сварщика, а зарплата если 25000 в месяц - значит повезло.

Для того, чтобы была промышленность - в ней должна  быть потребность. Чтобы были зарплаты - должны быть оплачиваемые заказы. Что может быть лучше для этого, чем правительственный заказ (да еще на конкурсной основе, а не закаменевшему мастодонту, в сотый раз переделывающему чертежи 60-лохматого года) - ну, я не знаю. "Ау, ребята! Кто разработает и изготовит катапульту?" Через полгода  экспертная комиссия рассмотрит эскизник и трем лучшим конкурсантам даст денег на техпроект. Еще через год будет выбран техпроект и заключен контракт.

[Teodoriks]

Сегодня в 16:27:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Для того, чтобы была промышленность - в ней должна  быть потребность. Чтобы были зарплаты - должны быть оплачиваемые заказы. Что может быть лучше для этого, чем правительственный заказ (да еще на конкурсной основе, а не закаменевшему мастодонту, в сотый раз переделывающему чертежи 60-лохматого года) - ну, я не знаю. "Ау, ребята! Кто разработает и изготовит катапульту?" Через полгода  экспертная комиссия рассмотрит эскизник и трем лучшим конкурсантам даст денег на техпроект. Еще через год будет выбран техпроект и заключен контракт.

Это вы все правильно написали, но для страны с имеющейся, но незагруженной промышленностью, с имеющимися ИТР, НИИ и при наличии квалифицированных рабочих. У нас сейчас, по факту, надо повторять путь первых пятилеток и создавать все почти с нуля. И нужны десятилетия, что бы достичь хотя бы уровня 80-х годов. Причем тогда был Сталин, колоссальная концентрация всех ресурсов государства на индустриализации, НКВД ставящее к стенке всех, кто недоволен. Сейчас олигархи этим займутся? А оно им надо? Яхты им нужны и дворцы а не авианосцы. И как вы будете эффективных менеджеров загонять в цеха? Нам бы свою территорию сохранить а не лезть в Антарктиду и ко всяким папуасам на моторках. Соответственно и приоритеты в военном бюджете расставлять.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:11:09 пользователь Teodoriks сказал:

У нас сейчас, по факту, надо повторять путь первых пятилеток

Не нужно повоторять этот путь. потому что он закончится там же, где и теперь.

Сегодня в 17:11:09 пользователь Teodoriks сказал:

Причем тогда был Сталин, колоссальная концентрация всех ресурсов государства на индустриализации, НКВД ставящее к стенке всех, кто недоволен.

А можно хоть разок без Сталина попробовать? США из замкнутого в себе континентального государства стали первоклассной морской державой за 20 лет исключительно усилиями частных фирм, которым указали цель и разрешили. Для того, чтобы была промышленность нужен не НКВД, а не меняющееся каждые три месяца внятное законодательство и работающий суд, решающий не в пользу олигархов с яхтами, а по закону.

Сегодня в 17:11:09 пользователь Teodoriks сказал:

Нам бы свою территорию сохранить а не лезть в Антарктиду и ко всяким папуасам на моторках. Соответственно и приоритеты в военном бюджете расставлять.

Как там в "Алисе" было? "Нужно бежать изо вех сил, только чтобы остаться на месте. А чтобы куда-то попасть нужно бежать вдвое быстрее". Не будешь хищником - будешь кормом, сколько не расти панцирь.