Немного грусти о "Шпее" и "Шарнхорсте"

[El_Basko]

Шарнхорст хорошо убивает крейсера и эсминцы, это его ниша.

 

Шпее я еще не взял, но если это будет Риббентроп, то это то что я от него жду

[PanzerTopf]

1. Урон не отхватывал, ну так раньше ему по по оконечностям и не били). Действительно - против немцев все научились играть. хотя до сих пор есть уйма товарищей, не знающих, что в игре присутутвуют 3 ЛК с торпедами.

2. У вас тоже научных выкладок как-то не замечено, чтобы опровергать их таким же образом. Корабль не менялся - а вот окружение - изменилось - тех же бритов не было в начале, которые ББ распиливают любой линкор.

 

Про научные выкладки я, вроде бы, не вам писал. Там был комент в смысле, что ощущений недостаточно для выводов. Нужны, мол, научные исследования.

14:10 Добавлено спустя 4 минуты

 

К вашему удивлению да - 45 сек у Миоко (без модернизации и перка капитана) и 25 у Шеера (кому ни перк ни модернизация не требуется).

Опять же насквозь вкусовое, потому как мне лично отлично зашла Пенсакола, которую я считаю лучшим крейсером 7 уровня. Да хрустальная, не танкует, но может в уворот, ПВО отличное и баллистика у нее выше всяких похвал.

Танкующий же Миоко грустен, с его неповоротливыми башнями, не успевающими за циркуляцией. Вообще корабль под другой стиль игры.

 

 

Пенса мне тоже норм зашла, а Орлеан еще того лучше. И все же я ждал от "Шпее" иного. Он-то посильнее должен быть и "Пенсаколы" и "Нового Орлеана"))))

[_KOHCTPUKTOP_]

Забавная постановка вопроса.

Как определить критерий "лучшести"? 

Вы ведь не знаете, как в сходных условиях действовали бы советские моряки или американские...

Американские моряки в сходных условиях действовали крайне редко (1941-42гг), все таки задействованные ресурсы были не сопоставимы. Англичане доедали остатки прочности своей империи выраженной, в том числе и в традиционно хорошей подготовке моряков и, главным образом, их командного состава.

С ресурсами же была жесточаяшая напряженка. Вспомним ремонты крейсеров, в разгар войны, которые продолжались более года. А импровизированный ремонт Уорспайта чего стоит, когда полный ход он уже никогда развить не сумел.

Американцы же долго возились только с сильно поврежденными кораблями, причем совмещая ремонт с глубокой модернизацией. Да же французский линкор прилично так (насколько можно это сделать с иностранным кораблем построенным по другим стандартам и требованиям) отремонтировали и отмодернизировали.

Про наших же моряков... Не пытаясь ни в малейшей степени умалить стойкость и мужество советских моряков (я сам патриот) отмечу, что действия ВМФ СССР во время ВОВ особыми победами не блещут, скорее иное (пытаюсь сформулировать помягче).

Эвакуация из Таллина - очень тяжелые потери, причем не только потому что немцы такие умелые, больше потому что бардак был неимоверный.

Дальше если десант под Одессой, эвакуация из Одессы, десанты в Крыму проведены были успешно эвакуация из Севастополя (вернее ее отсутствие) перечеркивает все. Отряд капитана 3 ранга Неговоры (один лидер и два эсминца) уничтожен в полном составе одной группой немецких пикировщиков, причем на дворе осень 1943 года, ни разу не 41. После этого вообще запретили выход в море крупных кораблей без санкции ставки. Наверное поэтому крупных кораблей не было видно на Балтике, в 1944-45, когда в них возникла надобность в поддержке сухопутных войск и противодействии тяжелым кораблям нациков. Проблему советских ВМФ я вижу не столько в низком уровне подготовки моряков (хотя и это имело место быть), скорее главные причины кроются в командном составе флота, его нерешительности, без санкции ставки, или слепом следовании указаниям руководства, а главное отсутствии должного опыта по действию на морях, управлении крупными соединениями и т.д.

Наверное критерий "лучшести" можно сформулировать так - эффективно решать поставленные задачи (в том числе парирование действий неприятеля) при возможно меньших задействованных ресурсах 

[_KOHCTPUKTOP_]

 

Пенса мне тоже норм зашла, а Орлеан еще того лучше. И все же я ждал от "Шпее" иного. Он-то посильнее должен быть и "Пенсаколы" и "Нового Орлеана"))))

Мы делаем одну и ту же ошибку (у самого часто от этого пригорало). Мы отождествляем игру и корабли в реале (вернее как мы их видим из литературы и справочной информации).

В игре же мы видим некий баланс как по классам так и по уровням. Эскадренный миноносец в реале имел шансы приблизиться к тяжелому кораблю только в небольшом количестве ситуаций - либо он сильно поврежден, либо просто не видит (не работает РЛС, туман, темно). Во всех остальных случаях ЭМ будет уничтожен тяжелым кораблем, возможно даже без привлечения ГК.

И при условии встречи в игре Шпее (а не Шеера, как я писал выше) и Нью-Орлеана я даже не очень то уверен за победу Орлика. При определенной удаче и достаточном скилле возможна и победа Шеера, а разница то в 2 уровня. Просто реальные характеристики тяжело совсем уж сильно исказить (но при желании очень да же можно)

[Darth_Vederkin]

Да в курсе. В условиях плохой видимости и сильного волнения, которое мешало как немцам(носовые башни часто заливало волнами) так и англичанам(невозможность использовать эсминцы). Что до плохой видимости-это скорее играло на руку немца. Радары у обоих сторон были тогда далеки от совершенства( я имею ввиду стрельбу с наведением по радарам). Следовательно плохая видимость, для ведения эффективного огня, требовала сближения на короткие дистанции, где на стороне немцев играло роль  лучшее бортовое бронирование. Ведь немцы проектировали свои лк именно для боя на средних и ближних дистанциях( малый калибр орудия с высокой начальной скоростью, посредственное горизонтальное бронирование).

И опять Вы забываете о стратегии...

Вспомните сколько всего ЛК было в строю Кригсмарине весной 1940 года.

[Tarasevich2012]

И опять Вы забываете о стратегии...

 

Вспомните сколько всего ЛК было в строю Кригсмарине весной 1940 года.

 

2, если не считать броненосцы, или тяжелые крейсера( помоему немцы сами не знали ,как дойчланды обозвать). А насчет стратегии я как раз не забываю, На кону судьба операции по захвату Норвегии. Вспомните сколько транспортов, причем не полностью разгрузившихся, было потоплено в бейс-фьерде вместе с эсминцами. А если-бы англичане перехватили их в море с войсками? Линкоры-то (немцы) отступили. Прикрытия нет, Так что важнее-два лк (причем достраиваються 2 новых,гораздо более совершенных) или судьба норвежской операции? А ведь из Норвегии потом начали поступать уголь, железная руда, лес. Я понимаю, что все прошло нормально для немцев (ну относительно нормально), но ведь могло быть гораздо хуже и немецкие адмиралы не могли не понимать этого.

[anonym_uXy9kVVFZOGG]

Здравствуйте Всем! С Новым годом!

Что то не догоню никак, как добыть ещё одну пирамидку, что б следующее задание открыть?

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Здравствуйте Всем! С Новым годом!

Что то не догоню никак, как добыть ещё одну пирамидку, что б следующее задание открыть?

Выполни повторно любое задание

[Darth_Vederkin]

Вспомните сколько транспортов, причем не полностью разгрузившихся, было потоплено в бейс-фьерде вместе с эсминцами.

Вы говорите от транспортах первой или второй волны десанта?

 

А если-бы англичане перехватили их в море с войсками? Линкоры-то (немцы) отступили. Прикрытия нет, Т

В пытаетесь углубляться в альтернативу...

 

Так что важнее-два лк (причем достраиваються 2 новых,гораздо более совершенных) или судьба норвежской операции?

Вспомните, когда эти два ЛК реально вступили в строй...

[anonym_uXy9kVVFZOGG]

Выполни повторно любое задание

Упс. Спасибо.

[Tarasevich2012]

 

Вы говорите от транспортах первой или второй волны десанта?

 

 

 

В пытаетесь углубляться в альтернативу...

 

 

 

Вспомните, когда эти два ЛК реально вступили в строй...

 

2 волна. Я знаю, что история не имеет сослогательного наклонения, но адмиралы кригсмарине просто ОБЯЗАНЫ были учесть такой вариант развития событий, что с первой,что со второй волной. Вы так и не ответили на вопрос-что было важнее два лк, пусть и единственных на тот момент,или судьба одной из крупнейших операций за всю войну. Это ведь не Крит и не Кипр, которые нужны были германии, как собаке пятая нога. Здесь стратегическое сырье, а так-же безопасность перевозок руды из Швеции,которую всю войну потом обеспечивала авиация с захваченных Норвежских аэродромов. Ведь своих месторождений Германия не имела( хотя тут могу ошибаться). А отсутствие руды- остановка ВСЕЙ промышленности. Просто усатому нацику в очередной раз повезло. Но не могло-же кригсмарине планировать ход боевых действий, полагаясь только на удачу адика. Так что мое мнение-бегство немецких лк от заведомо более слабого противника-результат панической боязни ответственности одного отдельно взятого адмирала. Нет я не обвиняю его в трусости( легко быть смелым за монитором). Просто трусость и боязнь ответственности перед начальством за проявление инициативы-на мой взгляд абсолютно разные  вещи. 

[Darth_Vederkin]

Вы так и не ответили на вопрос-что было важнее два лк, пусть и единственных на тот момент,или судьба одной из крупнейших операций за всю войну.

Я на него и не отвечу...

И Вы тоже.

Потому что любой ответ будет ответом через призму послезнания.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо быть адмиралом Лютьенсом на мостике "Гнейзенау" и обладать той информацией, которая была у него.

 

Так что мое мнение-бегство немецких лк от заведомо более слабого противника-результат панической боязни ответственности одного отдельно взятого адмирала.

А с чего вы взяли, что соединение Уитворта было слабее двух немецких ЛК?

[Гость]

 

Согласен. Хотя сам немного немцефил. И кстати Шпее не так уж и плох. Этакая тихоходная разновидность Молотова с хилкой. То есть это вовсе не линкор, это очень даже тяжелый крейсер. И, субъективно, разброс у Шарнхорста больше.

 

Объективно разброс офигенный, на дистанциях 5 км можно в идеальной постановке противника промахнутся пару залпов по КР, на 7-10 км можно легко и непринужденно раза три не попасть по бортующему ЛК...

 

17:06 Добавлено спустя 1 минуту

Заложи свои почки и все остальные органы, квартиру и т.д. и создай сво корабли, а мы заценим, очередной наш любитель историчности и реалистичности ...

 

Мне Вашу компанию не побить.

А Вам симуляторность и не нужна.

[Tarasevich2012]

Я на него и не отвечу...

 

И Вы тоже.

 

Потому что любой ответ будет ответом через призму послезнания.

 

Чтобы ответить на этот вопрос, надо быть адмиралом Лютьенсом на мостике "Гнейзенау" и обладать той информацией, которая была у него.

 

 

 

А с чего вы взяли, что соединение Уитворта было слабее двух немецких ЛК?

 

 

 

На этот вопрос должен был ответить сам адмирал Лютьенс. Он был представителем высшего ком. состава кригсмарине и соответственно имел представление о целях и значении данной операции для Германии. В противном случае получалось, что он вывел два лк просто на прогулку, с задачей отступления при виде любого корабля бритов. Про послезнание все понятно, но ведь великими полководцами становятся те, кто смог просчитать ситуацию и не побоялся принять нестандартное решение. А с чего один линейный крейсер постройки прошлой войны и прошедший далеко не полную модернизацию в 20 годах сильнее двух современных, пусть и не самых удачных лк, хоть даже они по сути были скорее линейными крейсерами. На стороне немцев- численное преймущевство, количество орудий гк, орудий пмк. бронирование. тех состояние кораблей(все-таки новый корабль-есть новый корабль). Эсминцы бритов не считаю, т к при таком волнении они не то что сражаться, они Ринаун, идущий на полном ходу догнать не могли.

[AntiTankSniper]

 

Там был комент в смысле, что ощущений недостаточно для выводов. Нужны, мол, научные исследования.

 

 

Ну вот вам научный вывод.

Прямо сейчас на Прошипс:

Шарнхорст - лучший лк7 по проценту побед и нанесенному урону

Шпее - лучший кр6 по проценту побед и нанесенному урону.

[FoxSB]

Я после фразы "судя по стриму" даже читать дальше не стал. Поиграй на Шпи сам для начала, я думаю твое мнение поменяется.

[anonym_ymSBpknzNESZ]

Уважаемые разработчики, вы занерфили "Графа" в хлам. Судя по стриму Гетфана, немца разбирают ВСЕ одноклассники. Это слабейший корабль на 6 уровне. Хотя в реальности ни "Кливленд", ни "Аоба", ни "Буденый", ни крейсера, которые в игре на 7 уровне, просто не осмелились бы вступить в дуэль с "немцем". Ведь его не даром прозвали "карманный линкор"
У меня один вопрос к вам: зачем в качестве приза (тем более товара!) вы выпускаете такой унылый кораблик? А ведь мог быть нормальный прем, скажем, 7 уровня, с историческим именем и изюминкой. И игрокам радость, и вам прибыль. Но, вам виднее... А игрокам - халявный слот, капитан и серебро. Тоже хорошо.

Немного про "Шарнхорста". Когда я его только купил, это был корабль-огонь. Я выходил в торпедную атаку на "Идзумо", а он практически ничего не мог сделать мне - носом "Шарик" танковал божественно. 283-мм орудия раздавали "цитадели" крейсерам налево и направо, а также ЛК 5 и 6 уровня (этим - с близких расстояний). Возможно, это было слишком хорошо. Надо было ослабить корабль - НЕМНОГО.

Но теперь все с точностью до наоборот.. По крейсерам - сплошные "сквозняки", выбитая "цитадель" - праздник. По ЛК, даже по "Конго" - только белый урон. С броней вообще беда. Вот, выхожу на "Нью-Йорк", один на один, иду в торпедную атаку. Он начинает отворачивать, я - догонять. В общем, пока я его утопил, он мне 2/3 хп снес. Плохой размен: 2/3 хп линкора 7 уровня на линкор 5 уровня. Я уж молчу про атаки на "Нагато" и "Колорадо", или "Амаги" и т.д.. Теперь я предпочитаю разбирать их в нормальном "линкорном" бою, причем зачастую фугасами (когда враг ко мне ромбом или носом/кормой). Что же получается? "Шарнхорст" - ЛК ближнего боя, но... удар не держит от слова "совсем". А стрельба на 15+ км - удовольствие ниже среднего, поскольку орудия у него косые. Выкатываю его только по необходимости. Никакой радости от боев на нем

.

P.S. Специально для вас, форумные бойцы, размещаю ссылку на свою статистику: https://worldofwarships.ru/ru/community/accounts/39122535-PanzerTopf/8zapCx127ysu3zxCWJqaEnbEoDg/ Я не из вашего племени. Я - один из опытнейших игроков, с вполне нормальными показателями. 

 

P.P.S. Для читателей с болезненным самолюбием: фраза "я - один из опытнейших игроков" не аналогична фразе "я - один из лучших игроков". Я имел ввиду, что 10+ к боев - это большой опыт в игре. 

В этой игре корабль, который можно получить играя, не заплатив деньги, быть хорошим не может по определению.

[uvz520]

 

По первому пункту поддерживаю.

По второму, как я писал выше, фейлы были, добавьте туда разгром эскадры адмирала Филипса под Сингапуром, гибель Худа, бои у острова  Ява, поражение под Критом (правда не на море, но и там были потери, то же Фиджи к примеру), снятие кораблей охранения с каравана PQ-17 и т.д.

Тем не менее я считаю, что английские моряки были лучшими. При таком сложном и довольно хаотичном хозяйстве как Британская империя суметь адекватно реагировать на выпады неприятеля, контролировать (повторяюсь) неимоверно протяженные коммуникации (очень тяжелая, к примеру, победа в подводной войне в Атлантике) это дорогого стоит. При довольно ограниченных ресурсах в сравнении с масштабом решаемых задач. Или нейтрализация итальянского флота довольно ограниченными силами Средиземноморской эскадры.

К примеру итальянцы так и не сумели реализовать свое преимущество (возможно не больно то хотели).

 

пардонте а кто де юре глава правительства Канады Австралии Новой Зеландии да и Индия в тот период

тоже мне бедные родственички

 И ВСЁ РАВНО ШПЕЕ ЗАМЕСТО ББ ПРАКТИЧЕСКИЕ СНАРЯДЫ ПОДСУНУЛИ!!!!!

[Tetrahord2]

 В противном случае получалось, что он вывел два лк просто на прогулку, с задачей отступления при виде любого корабля бритов. 

- Капитан, капитан, на горизонте авианосец Глориес!

- Отступаем!

 

Так, что-ли?

 

 А с чего один линейный крейсер постройки прошлой войны и прошедший далеко не полную модернизацию в 20 годах сильнее двух современных, пусть и не самых удачных лк, хоть даже они по сути были скорее линейными крейсерами. На стороне немцев- численное преймущевство, количество орудий гк, орудий пмк. бронирование. тех состояние кораблей(все-таки новый корабль-есть новый корабль). 

А у британцев - калибр и потенциальная возможность выставить в бой ещё пару крупных кораблей. 

Не особо могу представить себе ситуацию, в которой Гнейзенау и Шарнхорст при имеющейся погоде топят Ринауна. Разве что "золотая пуля" или мимопроплывающий Гюнтер Прин.

К тому же, как показала практика, в бою Гнейзенау получил бОльшие повреждения, нежели Ринаун. Учитывая выход из строя носовых башен, тенденция была неблагополучна для немцев. 

 

[Darth_Vederkin]

А с чего один линейный крейсер постройки прошлой войны и прошедший далеко не полную модернизацию в 20 годах сильнее двух современных, пусть и не самых удачных лк, хоть даже они по сути были скорее линейными крейсерами.

Вы всё-таки почитайте как модернизировали "Ринауна", а то складывается впечатление, что Вы его "Рипалсом" путаете....

 

На этот вопрос должен был ответить сам адмирал Лютьенс. Он был представителем высшего ком. состава кригсмарине и соответственно имел представление о целях и значении данной операции для Германии. В противном случае получалось, что он вывел два лк просто на прогулку, с задачей отступления при виде любого корабля бритов. Про послезнание все понятно, но ведь великими полководцами становятся те, кто смог просчитать ситуацию и не побоялся принять нестандартное решение.

Он и ответил...На первом этапе операции он вытащил корабли Уитворта от Вест-фиорда и обеспечил лаг времени ЭМ Бонте для взятия Нарвика.

 

Если угодно давайте домыслим дальше: случается чудо и "близнецы" ценой собственных тяжелых повреждений топят "Ринауна". Как это повлияет на ход операции?