Крейсер "Варяг"

[Darth_Vederkin]

Marc9 (11 Авг 2013 - 17:13) писал:

Сори был немного резковат - учту.

Бывает...:)

Marc9 (11 Авг 2013 - 17:13) писал:

Ревизор - дело десятое. Больше всего он Рожественского ненавидит. Он его друга на каторгу упаковал. вот и льет на него грязь.

В общем-то Рожественского "любили" все, кроме, пожалуй, Семёнова.

ЗЫ. Хотя и сам Семёнов - личность весьма странная и неоднозначная...

[Aunt_Tom]

Darth_Vederkin (10 Авг 2013 - 17:00) писал:

Это достаточное количество работало "бета-ридерами"...

Максим, если вдруг Вы не знаете -- "Цусима" во многом опирается на первую редакцию книги Костенко.

Владимир Полиевктович, в очередной раз садясь (вот ведь судьба -- при любой власти сидел), разрешил жене продать рукопись. Мол, Новиков человек честный, деньги отдаст и жене осужденного

[Aunt_Tom]

Darth_Vederkin (11 Авг 2013 - 17:52) писал:

В общем-то Рожественского "любили" все, кроме, пожалуй, Семёнова.ЗЫ. Хотя и сам Семёнов - личность весьма странная и неоднозначная...

А что не так с Семеновым, по-вашему? Родился, учился, воевал, напросился на 2ТОЭ, от последствий ранения умер. Хотя конечно в штаб его "пристроили" на очень символическую должность...

Не забывайте, что из "оставивших мемуары" он единственный, кто прошел поход и бой рядом с Рожественским. И психологический портрет получился вполне достоверный.

[RenamedUser_10692832]

Marc9 (10 Авг 2013 - 21:03) писал:

По поводу второго.. не помню точно но если не запамятовал, ультиматум был предъявлен не в день выхода а раньше. Вдобавок, Руднев не ребенок= понимал к чему дело идет. История длилась достаточно долго мог бы и без ультиматума попытаться смыться. Сначало он отправил Корейца и тоже днем и даже не пытался отправить его повторно ночью, потом так же днем "по рыцарски" вылез сам.

Из книги Мельникова:
"Уже 24 января, в день, когда японский посланник в Петербурге известил русское правительство о разрыве дипломатических отношений, слухи об этом достигли и Чемульпо. О них доверительно сообщили В. Ф. Рудневу командиры английского, французского и итальянского стационеров, и он немедленно сообщил об этом Павлову в Сеул. Но посланник не счел возможным доверять слухам, распускаемым «частными людьми». Перед лицом новых и новых свидетельств все расширяющейся оккупации Кореи, уже более недели не получая никаких телеграмм и ответов на свои запросы, глава русской миссии все еще ждал спасительных директив высшего начальства. Не дождавшись ответа на отправленную вечером шифровку с запросом о распоряжениях «Варягу» в связи с готовящимся уходом «Чиоды», В. Ф. Руднев утренним поездом 25 января выезжает в Сеул. Японцы к этому времени захватили в Фузане русский пароход «Мукден», у острова Цусима - пароход «Екатеринослав», а их соединенный флот уже приближался к берегам Кореи.
Доводы В. Ф. Руднева о бесцельности стоянки крейсера в чужом порту перед лицом надвигающейся войны не убедили посланника. Отклонив предложение о немедленном уходе кораблей под дипломатическими флагами посланника и консула, Павлов согласился лишь на отправку в Порт-Артур «Корейца». Ночью, стараясь быть не замеченным, уходит с рейда «Чиода» - он должен провести в Чемульпо отряд адмирала Уриу. Сообщение об этом таинственном уходе В. Ф. Руднев делает уже от руки в заготовленном для наместника рапорте о событиях последних дней."

Думаю ясно, что Руднев, как вы сказали "не ребенок", и пытался убедить в необходимости ухода.

И вот еще:
"27 января 1904 г. в 7 ч 30 мин командиры английского, французского, итальянского и американского стационеров получили уведомление адмирала Уриу о предстоящем его нападении на русские корабли (если они до полудня не покинут рейд), в связи с чем иностранным кораблям во избежание повреждений предлагалось до 16 ч «удалиться от места сражения» на безопасное расстояние. Получив уведомление, командиры французского и итальянского крейсеров предложили коммодору Бейли заявить протест ввиду явного нарушения японцами нейтралитета на рейде. Узнав от французского командира о содержании уведомления, В. Ф. Руднев прибыл для совещания на «Тэлбот». Здесь он получил доставленный из русского консульства ультиматум Уриу, датированный 26 января. В нем говорилось: «Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полудня 27 января (9 февраля) 1904 г. В противном случае я буду обязан открыть против Вас огонь в порту. Имею честь быть, сэр, Вашим покорным слугой. С. Уриу, контр-адмирал, командующий эскадрой императорского японского флота»."

По-вашему ультиматум был предъявлен раньше? Что ж, может я и ошибаюсь, но все-таки укажите, где об этом было написано.

[Marc9]

И что получается? Ультиматум датирован 26 (вряд ли с датой 26 он был вручен консулу 27). А вот Руднев узнал о нем 27.. да еще на англиском корабле а не в русском консульстве!!!

В общем об этой истории гдето читал упоминание. Приказ от начальства получить невозможно. Никто не хотел брать на себя ответственность и принимать решение. Тянут время и перекладывают ответственность в принятии решения друг на друга. Старая российская тема. Тут вроде в трусости Руднева обвиняли? Господа это Россия. Какая трусость? Физическое спасение своей задницы- это второстепенная задача. Первостепенная задача- это прикрытие этой задницы. Именно тот кто принимает решение у нас и подставляет свой зад под всю полноту ответственности. (Ну кому же хочется досрочно расстаться с карьерой, а возможно и на каторгу загреметь?) Ну а кто тянет, виляет, уходит от принятия решения- тот вроде и не причем и вины на нем нет.  Руднев попал в переделку.  Решение пришлось принимать именно ему. Как всегда в России у него был выбор только между плохим и очень плохим ( помните тот камень? направо- коня потерять\ налево- голову\ прямо и коня и голову). Вдобавок консул тоже свой зад пытается прикрыть.... Вот уж точно что Руднев "был не столько моряк сколько дипломат". Выкрутился. Сделал свою ставку и победил!. Победил он в первую очередь тысячелетнюю гнилую систему управления России которая не меняется со сменой политического строя. Вот это действительно героизм. Причем героизм посильнее того что на полях сражений.

[RenamedUser_10692832]

Marc9 (12 Авг 2013 - 18:27) писал:

И что получается? Ультиматум датирован 26 (вряд ли с датой 26 он был вручен консулу 27). А вот Руднев узнал о нем 27.. да еще на англиском корабле а не в русском консульстве!!!
В общем об этой истории гдето читал упоминание. Приказ от начальства получить невозможно. Никто не хотел брать на себя ответственность и принимать решение. Тянут время и перекладывают ответственность в принятии решения друг на друга. Старая российская тема. Тут вроде в трусости Руднева обвиняли? Господа это Россия. Какая трусость? Физическое спасение своей задницы- это второстепенная задача. Первостепенная задача- это прикрытие этой задницы. Именно тот кто принимает решение у нас и подставляет свой зад под всю полноту ответственности. (Ну кому же хочется досрочно расстаться с карьерой, а возможно и на каторгу загреметь?) Ну а кто тянет, виляет, уходит от принятия решения- тот вроде и не причем и вины на нем нет.  Руднев попал в переделку.  Решение пришлось принимать именно ему. Как всегда в России у него был выбор только между плохим и очень плохим ( помните тот камень? направо- коня потерять\ налево- голову\ прямо и коня и голову). Вдобавок консул тоже свой зад пытается прикрыть.... Вот уж точно что Руднев "был не столько моряк сколько дипломат". Выкрутился. Сделал свою ставку и победил!. Победил он в первую очередь тысячелетнюю гнилую систему управления России которая не меняется со сменой политического строя. Вот это действительно героизм. Причем героизм посильнее того что на полях сражений.

А что вы хотели? This is RUSSIA!!! Помню, как нам еще на уроке истории сказали фразу, которая относится к Русско-Японской войне: "Мы их шапками закидаем".
Но больше всего мне нравится история с постройкой "Варяга", вернее с проблемами, которые в ходе него возникли. Крамп, как истинный бизнесмен хотел выполнить контракт. Выполнить любыми способами: не превысить водоизмещение по контракту, не устанавливая щиты для орудий, достичь договоренной скорости, используя котлы Никлосса и так далее. Его позиция ясна и понятна. Но что самое главное, что почти во всех спорах между наблюдающей комиссией и Крампом выигрывал Крамп, потому что почти всегда МТК принимал его сторону. Мне вот интересно, в каких условиях они строили, если у МТК свое видение на строящейся крейсер, у Крампа свое видение и у членов комиссии тоже свое.

[Darth_Vederkin]

Aunt_Tom (12 Авг 2013 - 07:58) писал:

Максим, если вдруг Вы не знаете -- "Цусима" во многом опирается на первую редакцию книги Костенко.

Вдруг знаю...:)

Aunt_Tom (12 Авг 2013 - 08:10) писал:

А что не так с Семеновым, по-вашему? Родился, учился, воевал, напросился на 2ТОЭ, от последствий ранения умер. Хотя конечно в штаб его "пристроили" на очень символическую должность...

Адъютант Макарова, которого уважал Рожественский, но ненавидел (ну или не любил ) весь его штаб...

Aunt_Tom (12 Авг 2013 - 08:10) писал:

Не забывайте, что из "оставивших мемуары" он единственный, кто прошел поход и бой рядом с Рожественским. И психологический портрет получился вполне достоверный.

С этим не поспоришь.

[Marc9]

И вот над этим долго думал. Выход Варяга. Прет он поперек рейда курсом на берег. Варианты обсуждения были: течение, обходит когото на рейде, фото сделано в момент разворота. Если по плану геббельса и все добавить то еще варианты : все перепились, сигнал комуто на берегу\\ например "предложение принято". И как раньше замечал еще хитрее: "Мы ультиматум приняли, выходили, но совершенно случайно нашли мель. Сидим крепко. Делайте что хотите". Военная хитрость - уход от позорного боя с известным исходом, стационеры довольны- на рейде ничего не взорвано, зад надежно прикрыт- "случайно" же все произошло, решения никакие принимать не надо. А представьте в какое замешательство это поставит японцев.

[Marc9]

Shellback (12 Авг 2013 - 18:41) писал:

А что вы хотели? This is RUSSIA!!! Помню, как нам еще на уроке истории сказали фразу, которая относится к Русско-Японской войне: "Мы их шапками закидаем".
Но больше всего мне нравится история с постройкой "Варяга", вернее с проблемами, которые в ходе него возникли. Крамп, как истинный бизнесмен хотел выполнить контракт. Выполнить любыми способами: не превысить водоизмещение по контракту, не устанавливая щиты для орудий, достичь договоренной скорости, используя котлы Никлосса и так далее. Его позиция ясна и понятна. Но что самое главное, что почти во всех спорах между наблюдающей комиссией и Крампом выигрывал Крамп, потому что почти всегда МТК принимал его сторону. Мне вот интересно, в каких условиях они строили, если у МТК свое видение на строящейся крейсер, у Крампа свое видение и у членов комиссии тоже свое.

  А почему бы не закидать? Страна третьего мира "желтые мартышки", еще за 40 лет до этого жившие в глухом средневековье и махавшие мечами, напала на одну из сильнейших мировых держав. Да конфликт с каким нибудь Чили или Аргентиной или даже с Китаем лет за 15 до этого в те времена выглядел серьезнее. Ну никто не ожидал такого разгрома. Японцев и потом ни во что не ставили. В 41 под раздачу попали америкосы. Чуть позднее "в лучших традициях британского флота" огребли беспечные англичане. Тоже не ожидали что линкор и линейный крейсер японцы потопят как котят.
По Крампу. Проблемка опять же чисто российская. Он бизнесмен. Они чиновники. Ему надо и контракт выполнить и заработать. А нашим что? Придется все равно принимать. Единственное что можно- заставить переделывать и устранять не достаки. А это затягивание постройки- и по головке за это не погладят и отвечать за это затягивание будет далеко не Крамп. Вдобавок кто то решение доверить строительство Крампу визировал= значит за это тоже отвечает. На что то можно и глаза закрыть. Главное зад\ зад свой уберечь. Вдобавок МТК при постройке любит дергать изменениями и тормоза приличные с разработкой чертежей бывают. Вот поэтому Крамп и выигрывает. Построено дешево и сердито - за 4 млн. Рюрик сами строили а ухлопали почти 9 млн.

[Destr80]

Shellback (12 Авг 2013 - 18:41) писал:

А что вы хотели? This is RUSSIA!!! Помню, как нам еще на уроке истории сказали фразу, которая относится к Русско-Японской войне: "Мы их шапками закидаем".
Но больше всего мне нравится история с постройкой "Варяга", вернее с проблемами, которые в ходе него возникли. Крамп, как истинный бизнесмен хотел выполнить контракт. Выполнить любыми способами: не превысить водоизмещение по контракту, не устанавливая щиты для орудий, достичь договоренной скорости, используя котлы Никлосса и так далее. Его позиция ясна и понятна. Но что самое главное, что почти во всех спорах между наблюдающей комиссией и Крампом выигрывал Крамп, потому что почти всегда МТК принимал его сторону. Мне вот интересно, в каких условиях они строили, если у МТК свое видение на строящейся крейсер, у Крампа свое видение и у членов комиссии тоже свое.

Ну, не знаю, не знаю вспоминая "Ретвизан" тоже построенный у Крампа, к нему же таких претензий не было, воевал неплохо, считался одним из лучших броненосцев 1ТОЭ. Те же самые котлы Никлосса на "Ретвизане" проблем практически не имели, во всяком случае не в таких объемах как у "Варяга".

[anonym_wjuw65awwQ20]

Хотел откоментировать, но передумал... коментов здесь хватает, но послушать интересно:

 

https://www.youtube.c...bed/lg6Mm-dRnu8

[Rioly]

ты хотел сказать с остатками кораблей.

не забывай, что с части кораблей орудия уже были сняты и снесены на высоты.

[snaiper_smerhs]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 23:21) писал:

Я реалист. Варяг не сделал ничего героического, его просто разрекламировали, чтоб прикрыть позорное начало войны.
Если у Варяга проблемы с ходовой частью, то ни о каком прорыве не может быть и речи, зачем тогда он выходил. Если же решил пррватся, то Корейца по любому пришлось бы бросить, не думаете же вы что японцы оставили бы его в Чемульпо нетронутым.
Вообще весь бой Варяга выглядит как плохо замаскированная попытка Руднева сдать крейсер. Понятно что без боя сдавать нельзя, ну так вот нате вам бой. А потом топим крейсер, хотя могли бы и взорвать, как Корейца. А так, японцы спокойно его поднимают.
Ваше мнение что фактически сдача корабля, без нанесения какого либо вреда неприятелю, является подвигом? Ну чтож, имеете правои на такое мнение)))

тебя бы туда, так всех японце бы потопил своим испепеляющим взглядом?

[nek1t0z]

спасибо интересно познал новое

[KaizerKenig]

bxm (16 Авг 2012 - 10:07) писал:

PS. Дневник (он дневник вёл несмотря на его годы, мода такая того времени) начальника крейсера Руднева, досихпор не напечатан даже частями, некоторые исследователи утверждают, что Катаев(автор книг о Варяге и Корейце) имеет этот дневник и частично известно его содержение.

А кто такой "начальника крейсера Руднева", однако? И что вы в жизни сделали такого, что бы пытаться критиковать сведения об одном из величайших подвигов из всей истории мировых флотов?! Одно то, что самая известная песня о подвиге команды варяга была написана немцем, а германия в этой войне поддерживала японию, уже говорит о многом. Таких, как вы в 1917 большевики и эсэры называли "распропагандированными". И именно такие были основным их орудием для революции - люди, готовые поверить во что угодно, а потом еще и отстаивать этот бред.

[Shusui]

Поврежденное орудие интересно смотрится, не думал что из разных слоёв состоит.

[Destr80]

Shusui (20 Авг 2013 - 03:26) писал:

Поврежденное орудие интересно смотрится, не думал что из разных слоёв состоит.

Это скорее не слои, а скрепляющие цилиндры и кожух ствола. Стволы усиливали таким образом.

[carcass1977]

KaizerKenig (20 Авг 2013 - 02:59) писал:

А кто такой "начальника крейсера Руднева", однако? И что вы в жизни сделали такого, что бы пытаться критиковать сведения об одном из величайших подвигов из всей истории мировых флотов?! Одно то, что самая известная песня о подвиге команды варяга была написана немцем, а германия в этой войне поддерживала японию, уже говорит о многом. Таких, как вы в 1917 большевики и эсэры называли "распропагандированными". И именно такие были основным их орудием для революции - люди, готовые поверить во что угодно, а потом еще и отстаивать этот бред.

1. Рудольф Грейнц был австрийцем, а не немцем.
2. Германия не поддерживала в той войне Японию, а соблюдала нейтралитет. Более того, кайзер Вильгельм написал на секретном докладе германского посланника в Японии следующую резолюцию: «Русские защищают интересы и преобладание белой расы против возрастающего засилия жёлтой. Поэтому наши симпатии должны быть на стороне России». Ну и немецкие угольщики снабжали углем 2-ю ТОЭ.
3. Суждение о том, что экипаж «Варяга» не совершил подвига, было открыто высказазано еще в 1906 году, и не кем-нибудь, а профессинальным военным, участником русско-японской войны и георгиевским кавалером:

Цитата

«Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом.
Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствиивыяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…» (Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. — СПБ, 1906. — С. 129, 130).

[Destr80]

carcass1977 (20 Авг 2013 - 07:50) писал:

1. Рудольф Грейнц был австрийцем, а не немцем.
2. Германия не поддерживала в той войне Японию, а соблюдала нейтралитет. Более того, кайзер Вильгельм написал на секретном докладе германского посланника в Японии следующую резолюцию: «Русские защищают интересы и преобладание белой расы против возрастающего засилия жёлтой. Поэтому наши симпатии должны быть на стороне России». Ну и немецкие угольщики снабжали углем 2-ю ТОЭ.
3. Суждение о том, что экипаж «Варяга» не совершил подвига, было открыто высказазано еще в 1906 году, и не кем-нибудь, а профессинальным военным, участником русско-японской войны и георгиевским кавалером:
«Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом.
Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…» (Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. — СПБ, 1906. — С. 129, 130).

Сложно сказать, был ли подвиг, считать за таковой выход одинокого крейсера, "Корейца" за боевую единицу считать думаю не стоит, в бой против отряда Уриу, по факту, да подвиг, но учитывая состояние кораблей японцев после этого "героического" выхода и последующее вступление "Варяга" в строй японского флота, это не подвиг, это ярко выраженное предательство, вспоминая сдачу 2-ой эскадры под командованием Небогатова, тоже подвиг? Состояние кораблей было намного хуже чем у "Варяга", бой они провели более удачно, нанесли повреждения японским кораблям, опять же подвиг или позорная страница в истории РИФ?

[Marc9]

carcass1977 (11 Авг 2013 - 13:34) писал:

Да ну?! Скорость «по паспорту» японские броненосные крейсера давали, похоже, только на сдаточных испытаниях. К сентябрю 1904 г. «Адзума», например, мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. «Якумо» во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, «вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время». Из-за изношенности машин Камимура у Ульсана не мог сдогнать «Россию» и «Громобой», притом что последние «по паспорту» были тихоходнее (19-20 узлов против 20-22,5).

Натолкнули меня на интересную мысль. Пробовал найти реальную скорость Варяга на тот момент когда его прищучили в Чемульпо. Глухо. Только таблицы ттх ктр афторы без всякой совести с одни и теми же опечатками и особенностями сдирают друг у друга.
Итак. Попробуем понять реальность на основе скоростей японцев и владивостокского отряда. На момент аврального завершения работ с началом войны: Россия- 18 (ттх 20- 21) уз Рюрик 17,5(ттх 18,5) /Мельников/. немного неправ был что владивостокские крейсера стояли- походы всеже были+ постоянно подпарами держали.. Так что на лето имеем реальные 17 для Рюрика. При первой встрече с Камимурой: 2 головных догоняют, 1 не отстает. С тем что имел, Камимура в бой лезть не рискнул.
Вторая встреча в конце лета, уже после вояжа к токийскому заливу. Логично снять еще 1 уз. Но уже с России...
Со скоростью 17 уз Россия и Громобой уверенно уходят от японцев. Как видим японцы теряют чуть ли не по 1уз в месяц..
Так что минус те же 3-4 узла что и Шарнхорста и Гнейзенау. На Камимуре висело абсолютно все: блокирование действий владивостокских крейсеров, прикрытие войск на побережье и поставок на материк, постоянная готовность к прорыву артурской эскадры- так что до лета ему пришлось помотаться. Пробег Варяга сопоставим с эскадрой камимуры... снимаем с него 1 уз(пес с ними, с десятыми долями), ктр если и был то достигнут на ходовых какими либо особыми методами. И еще 3 - по минимуму... = 19,5 . Снимем с подготовленного к войне Асама, добежавщего только до Сеула 2 уз= получим теже 19,5.
При самом радужном для Варяга раскладе - их скорости будут равны..А вообще ближе к реальности будет снять со скорости Варяга эти 3 уз с тех 20 с копейками ктр были в 1903г.