Крейсер "Варяг"

[Aunt_Tom]

И Костенко трюмная крыса (инженер же), и Семенов весь бой провел под броней. И даже сам Пикуль по боевому расписанию емнип сидел в трюме в обнимку с гирокомпасом.

 

Ужас какой.

[carcass1977]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 08:05) писал:

И Костенко трюмная крыса (инженер же), и Семенов весь бой провел под броней. И даже сам Пикуль по боевому расписанию емнип сидел в трюме в обнимку с гирокомпасом.

Ужас какой.

Семенов какое-то время наблюдал бой с заднего мостика. А Пикуля вообще еще и в планах не было.  :veryhappy:

[Destr80]

TAHKOBbIu_KOT (09 Авг 2013 - 05:27) писал:

почитал я дискуссию про щиты и был удивлен.
до русско-японской как мне помнится не происходило серьезных войн на море с применением скорострельной артиллерии, ну разве, что битва при Ялу, но я не нашел упоминаний влияния итогов битвы на точку зрения о защите орудийных расчетов броней (хотя китайцы в битве выходили из положения своими силами - брустверы из мешков с песком, заграждения из коек и подобное)
подскажите, может в каких-то школах кораблестроения появилось требование по защите арт.расчетов у крейсеров и эсминцев?
а то без опыта реального применения кораблей - откуда могло взяться требование об обязательной защите расчетов броней? тем более на крейсерах, которые по тогдашней доктрине суть - рейдеры, и для которых важнее автономность.
заранее спс
PS "Цусиму" не люблю за излишнюю политизированность и явную ангажированость от большевиков, в этом плане из беллитристики уж лучше "Крейсера" Пикуля

Исходя из Ваших рассуждений барбетные и башенные установки должны были появится вообще после русско-японской войны, как и казематная установка орудий. Опыт "Монитора" и "Мерримака" к тому времени уже был.
Не обязательно получать по голове сковородкой, чтобы понять что это больно.
"Кореец" более ранней постройки имел щитовое прикрытие, крейсера - богини, даже на проектной документации видно щитовое прикрытие, хотя только на части, возможно потом снималось, но "Аврора" на фото в Маниле(после Цусимского боя) с щитами ГК.
У Мельникова кстати есть упоминание о уступках Крампу. в том числе и отказ от щитового прикрытия орудий, что в принципе слегка непонятно, так как японский крейсер "Касаги", предлагаемый как прототип "Варяга" эти щиты имел.

[carcass1977]

Destr80 (09 Авг 2013 - 08:10) писал:

"Кореец" более ранней постройки имел щитовое прикрытие, крейсера - богини, даже на проектной документации видно щитовое прикрытие, хотя только на части, возможно потом снималось, но "Аврора" на фото в Маниле(после Цусимского боя) с щитами ГК.
У Мельникова кстати есть упоминание о уступках Крампу. в том числе и отказ от щитового прикрытия орудий, что в принципе слегка непонятно, так как японский крейсер "Касаги", предлагаемый как прототип "Варяга" эти щиты имел.

Что вам эти щиты? Можно подумать, в них все дело было.

[Destr80]

carcass1977 (09 Авг 2013 - 08:12) писал:

Что вам эти щиты? Можно подумать, в них все дело было.

Понятно, что не только в щитах, но при их наличии потери были бы на порядок меньше. Основные потери "В", как раз расчеты орудий и палубная команда.

[anonym_FqW1sRXdQlG3]

хорошая статья

[carcass1977]

Destr80 (09 Авг 2013 - 08:14) писал:

Понятно, что не только в щитах, но при их наличии потери были бы на порядок меньше. Основные потери "В", как раз расчеты орудий и палубная команда.

Ну уж и на порядок? На порядок — это 3 вместо 30 убитых, например. Сильно сомневаюсь, что на порядок. Мне представляется, что потери даже в разы не были бы меньше. Посмотрите на конструкцию тех щитов — они ничего и никого толком не прикрывают. А удлиненные щиты стали ставить только после войны.

[Destr80]

carcass1977 (09 Авг 2013 - 08:19) писал:

Ну уж и на порядок? На порядок — это 3 вместо 30 убитых, например. Сильно сомневаюсь, что на порядок. Мне представляется, что потери даже в разы не были бы меньше. Посмотрите на конструкцию тех щитов — они ничего и никого толком не прикрывают. А удлиненные щиты стали ставить только после войны.

Тем не менее "Аврора" в Цусимском сражении, получив больше попаданий(21), потеряла 15 убитыми 83 ранеными, при этом были повреждены практически все орудия ГК(повреждения различной степени тяжести), наиболее серьезно вроде как 1-6", 5-75 мм и 1-37 мм, "Варяг" 11 попаданий, в том числе 3 крупного калибра, потери 31/91, выведены из строя 5 орудий ГК(2-6" серьезно), 7-75 мм орудий и все 47 мм пушки.

[carcass1977]

Destr80 (09 Авг 2013 - 08:33) писал:

Тем не менее "Аврора" в Цусимском сражении, получив больше попаданий(21), потеряла 15 убитыми 83 ранеными, при этом были повреждены практически все орудия ГК(повреждения различной степени тяжести), наиболее серьезно вроде как 1-6", 5-75 мм и 1-37 мм, "Варяг" 11 попаданий, в том числе 3 крупного калибра, потери 31/91, выведены из строя 5 орудий ГК(2-6" серьезно), 7-75 мм орудий и все 47 мм пушки.

Тут надо учитывать, что на «Авроре» «хорошей защитой в бою оказались сооруженные из сетей заграждения и коек траверзы. Они задерживали массу осколков. Коечные сетки у боевой рубки были забиты мокрыми тентами, брезентами и т. п. Снаряды, попадавшие в них, не могли пробить этой защиты и рвались, не причиняя большого ущерба. Амбразуры в боевой рубке на две трети ширины были завешены двойным шлагом пенькового троса, что не ухудшало видимости, но предохраняло рубку от проникновения осколков (после боя весь трос был усеян ими). <…> Траверзы из коек и парусиновых чемоданов, устроенные в батарейной палубе, тоже спасли немало жизней.

<…>

Большая часть потерь команды в Цусимском бою, как писал врач «Авроры» В. С. Кравченко, пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу. Всего пострадало 98 человек. Среди офицеров убито 1 (командир), тяжело ранено 2, серьезно 1, легко 5 человек. Среди матросов и унтер-офицеров убито 9, умерло от ран 5, тяжело ранено 19, серьезно 23, легко 33 человека».

Иначе говоря, экипаж «Авроры» лучше подготовил свой корабль к бою. Этим вполне можно объяснить меньшие потери. И однако, «большая часть потерь команды пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу». В общем, пока не вижу оснований утверждать, что щиты служили хорошей защитой.

[Destr80]

carcass1977 (09 Авг 2013 - 20:27) писал:

Тут надо учитывать, что на «Авроре» «хорошей защитой в бою оказались сооруженные из сетей заграждения и коек траверзы. Они задерживали массу осколков. Коечные сетки у боевой рубки были забиты мокрыми тентами, брезентами и т. п. Снаряды, попадавшие в них, не могли пробить этой защиты и рвались, не причиняя большого ущерба. Амбразуры в боевой рубке на две трети ширины были завешены двойным шлагом пенькового троса, что не ухудшало видимости, но предохраняло рубку от проникновения осколков (после боя весь трос был усеян ими). <…> Траверзы из коек и парусиновых чемоданов, устроенные в батарейной палубе, тоже спасли немало жизней.

<…>

Большая часть потерь команды в Цусимском бою, как писал врач «Авроры» В. С. Кравченко, пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу. Всего пострадало 98 человек. Среди офицеров убито 1 (командир), тяжело ранено 2, серьезно 1, легко 5 человек. Среди матросов и унтер-офицеров убито 9, умерло от ран 5, тяжело ранено 19, серьезно 23, легко 33 человека».

Иначе говоря, экипаж «Авроры» лучше подготовил свой корабль к бою. Этим вполне можно объяснить меньшие потери. И однако, «большая часть потерь команды пришлась на строевой состав, главным образом на комендоров и орудийную прислугу». В общем, пока не вижу оснований утверждать, что щиты служили хорошей защитой.

По Мельникову, у "Варяга" основная часть потерь также пришлась на орудийную прислугу. Но заметим "Аврора" получила 21 попадание, при этом потеряла 1-6" орудие, в то время как "Варяг", при 11 попаданиях, потерял 5-6" орудий, не считая убыли в орудийной прислуге, которая составляла около 65% от общих потерь. Так что возможно что при наличии пусть даже таких щитов, часть орудий и прислуги удалось бы сохранить.

[Marc9]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 08:05) писал:

И Костенко трюмная крыса (инженер же), и Семенов весь бой провел под броней. И даже сам Пикуль по боевому расписанию емнип сидел в трюме в обнимку с гирокомпасом.

Внимательно читали? Что таварищ революцинер делал во время боя? Дурно ему стало. В том и дело что он свалил с поста по боевому расписанию и не вернулся. Чем он занимается во время боя? Бесцельно слоняется по кораблю, вылезает на верхнюю палубу, ужасается увиденному, забирается в центральные шкеры где встречается с себе подобным. И это человек пишет про самого себя.. что то дезертирством пахнет..

ужас какой.
Для остальных\ "художественность" произведения в том что автор сводит личные счеты и неприязни. Насчет неглупости- сам автор намекает что далеко не все им написано самостоятельно и помогало ему достаточное количество людей.

[Darth_Vederkin]

Marc9 (10 Авг 2013 - 16:32) писал:

Внимательно читали?

Да...

Marc9 (10 Авг 2013 - 16:32) писал:

Что таварищ революцинер делал во время боя? Дурно ему стало. В том и дело что он свалил с поста по боевому расписанию и не вернулся. Чем он занимается во время боя? Бесцельно слоняется по кораблю, вылезает на верхнюю палубу, ужасается увиденному, забирается в центральные шкеры где встречается с себе подобным. И это человек пишет про самого себя.. что то дезертирством пахнет..

Можно с цитатами из первоисточника?

Marc9 (10 Авг 2013 - 16:32) писал:

"художественность" произведения в том что автор сводит личные счеты и неприязни.

Это Вы за ревизора распереживались?

Marc9 (10 Авг 2013 - 16:32) писал:

Насчет неглупости- сам автор намекает что далеко не все им написано самостоятельно и помогало ему достаточное количество людей.

Это достаточное количество работало "бета-ридерами"...

[Marc9]

Ну как всегда тема перешла в обсуждение защиты и скорости. Скучно неинтересно. Как всегда переход в обсуждение заумных тонкостей и ттх. А если просто логика\\ он же почту возил- длительная интенсивная эксплуатация+ проблемки с коленвалами+сахалинский уголь + не подтвердил Варяг контрактную скорость с первых ходовых+ русское авось " компания закончена.. зима .. до Артура доползет а там и отремонтируется" Да и кто к военным действиям готовится.. Зима же.  Компания закрыта. И какая там к чертям скорость?

    А может попробовать выстроить цепочку событий? В приключениях Варяга мне интересно только одно. Был сговор с врагом или нет. (нет попыток установить связь с Артуром, мелькания Чиода, затем комфортная высадка десанта под орудиями вражеского корабля ктр предъявлен ультиматум /ну где когда такое в мире еще было!!!/ Выход с рейда. Почему не ночью в тумане??? Почему днем и с церепашьей скоростью. Куда прет корыто? Что первоначальный план был выбросится на берег? Или еще хитрее? Почему 2 трубы только работают? Если это особенность котлов- просветите плиз. Характер повреждений. По дырке в носу и корме. Такое делают когда не хотят лишних жертв и уничтожения корабля= 2 прицельных выстрела. Почему уничтожен только Кореец. Раз наплевали на протесты стационеров при его взрыве, то почему не сделали тоже с Варягом. А так получается что просто посадили бы на дно на ровный киль, не окажись на дне уступа. Почему не дождались атаки на рейде- это же международный скандал, пахнущий изоляцией агрессора.. И самый интересный вопрос "А ПОЧЕМУ ИХ НЕ ПОТОПИЛИ ЯПОНЦЫ?" ) Еще интересно были ли в реальности распоряжение Алексеева "по возвращении отдать под суд" и телеграмма царя батюшки "считать (засранцев) героями".

[RenamedUser_10692832]

Marc9 (10 Авг 2013 - 17:08) писал:

А если просто логика\\ он же почту возил- длительная интенсивная эксплуатация+ проблемки с коленвалами+сахалинский уголь + не подтвердил Варяг контрактную скорость с первых ходовых+ русское авось " компания закончена.. зима .. до Артура доползет а там и отремонтируется" Да и кто к военным действиям готовится.. Зима же.  Компания закрыта. И какая там к чертям скорость?

Нормальная у него была скорость на ходовых испытаниях. 21 сентрября 1900 года в ходе 12-часовых испытаний была достигнута скорость в 23, 18 узла (примерно контрактная скорость).

Marc9 (10 Авг 2013 - 17:08) писал:

А может попробовать выстроить цепочку событий? В приключениях Варяга мне интересно только одно. Был сговор с врагом или нет. (нет попыток установить связь с Артуром, мелькания Чиода, затем комфортная высадка десанта под орудиями вражеского корабля ктр предъявлен ультиматум /ну где когда такое в мире еще было!!!/ Выход с рейда. Почему не ночью в тумане??? Почему днем и с церепашьей скоростью. Куда прет корыто? Что первоначальный план был выбросится на берег? Или еще хитрее? Почему 2 трубы только работают? Если это особенность котлов- просветите плиз. Характер повреждений. По дырке в носу и корме. Такое делают когда не хотят лишних жертв и уничтожения корабля= 2 прицельных выстрела. Почему уничтожен только Кореец. Раз наплевали на протесты стационеров при его взрыве, то почему не сделали тоже с Варягом. А так получается что просто посадили бы на дно на ровный киль, не окажись на дне уступа. Почему не дождались атаки на рейде- это же международный скандал, пахнущий изоляцией агрессора.. И самый интересный вопрос "А ПОЧЕМУ ИХ НЕ ПОТОПИЛИ ЯПОНЦЫ?" ) Еще интересно были ли в реальности распоряжение Алексеева "по возвращении отдать под суд" и телеграмма царя батюшки "считать (засранцев) героями".

Ультиматум требовал покинуть рейд до 12:00. Какая ночь? О чем вы говорите?! Была ли возможность покинуть рейд ночью, если Уриу обещал атаковать в 16:00? А выполнил ли он обещание в присутствии нейтральных кораблей? Вот это уже вопрос.

[Marc9]

Darth_Vederkin (10 Авг 2013 - 17:00) писал:

Да...


Можно с цитатами из первоисточника?


Это Вы за ревизора распереживались?


Это достаточное количество работало "бета-ридерами"...

ДАААА???
Можно.
Если правильно понял в чем дело..вот не поленился ..




– Новиков, убери!

    Я взял с операционного стола сапог с торчащей из него кровавой костью и, не зная, что с ним делать, оставил его у себя в руках. Мое внимание было поглощено дальнейшей операцией над Котлибом. Оставшуюся часть ноги оттерли эфиром и смазали йодистой настойкой. Рукава у старшего врача были засучены по самые локти. Засверкал хирургический нож в его правой руке. Словно в бреду, я видел, как отделяли кожу с жировым слоем и как резали мясо наискосок, обнажая обломанную кость. Потом по ней заскрежетала специальная пила. На кость загнули оставленный запас свежего мяса, натянули на нее кожу и начали штопать иглой с шелковой ниткой. Я продолжал держать сапог с куском отрезанной ноги. Меня прошибло холодной испариной и сильно тошнило. Старший врач, работая, не замечал, что висок у него испачкан кровью и в каштановой бородке блестят крупные капли пота. Он увидел меня и рассердился:

    – Что же ты держишь в руках сапог?

    – А куда же мне его? – в свою очередь спросил я, едва, соображая.

    – Брось под стол.

    Я исполнил приказание, бросил сапог под стол, но звука при его падении не расслышал.

    Через комингс перешагнул в операционный пункт дальномерщик Селинов и часто заморгал, ослепленный ярким светом электричества.

    – Броненосец «Ослябя» перевернулся! – прокричал он с каким-то визгом.

    Вздрагивал, дергаясь, броненосец. В операционном пункте оборвался говор, прекратились стоны; и все уставились на дальномерщика, принесшего страшную весть. А у него прыгали окровавленные губы и дико блуждал взгляд, кого-то разыскивая.

    – Ты что болтаешь! Как перевернулся? – подавленно спросил старший врач.

    – Вверх килем, ваше высокоблагородие!

    – Вздор! Этого не может быть!

    – Я сам видел. Сначала горел, потом накренился, потом сразу повалился.

    Вслед за дальномерщиком пришли носильщики и подтвердили его сообщение.

    – Броненосец уже затонул, – добавили они.

    Застонали раненые. Кто-то в углу громко зарыдал. Священник Паисий, подняв глаза к потолку, часто закрестился. Старший врач пощипал окровавленной рукой бородку, младший – молча покачал головою, и снова они занялись ранеными.

    Я почувствовал, что сейчас свалюсь, и, не отдавая себе отчета, торопливо полез наверх.


А дальше сам сам сам. Алфивит изучен буковки известны= сам.

[Marc9]

Shellback (10 Авг 2013 - 19:58) писал:

Нормальная у него была скорость на ходовых испытаниях. 21 сентрября 1900 года в ходе 12-часовых испытаний была достигнута скорость в 23, 18 узла (примерно контрактная скорость).

  .. с повторных ходовых. Время конечно не такое что сейчас но всеже можно предположить что определенная сумма сделала его быстрее.
И для кого я все расписывал? Опять путаете скорость на ходовых когда было выжато все чтобы сдать корабль, возможно с применением свинского мяса и поливанием угля нефтью. И скорость корабля после длительной эксплуатации без очистки котлов (страшная весчьь) до кучи загруженного низкосортным углем. Крейсера Макса Шпее во время круиза к фолклендам потеряли 4 уз. До кучи.. ну как можно непонять что Варяг не готовили к боевым действиям??? Поймите наконец- что компания и война- это летом а зимой корабли стоят и ремонтируются. А вот Асама точно готовили именно к бою, и как грузовик его все лето не гоняли. Вот он наверняка свои 21,5 (по памяти .. если не забыл..) мог дать.
По поводу второго.. не помню точно но если не запамятовал, ультиматум был предъявлен не в день выхода а раньше. Вдобавок, Руднев не ребенок= понимал к чему дело идет. История длилась достаточно долго мог бы и без ультиматума попытаться смыться. Сначало он отправил Корейца и тоже днем и даже не пытался отправить его повторно ночью, потом так же днем "по рыцарски" вылез сам.

[Darth_Vederkin]

Marc9 (10 Авг 2013 - 20:44) писал:

А дальше сам сам сам. Алфивит изучен буковки известны= сам.

Не хамили бы...:)

[anonym_kpnz3u2lJzjx]

какие жесткие споры на эту тему

врагу не сдается наш гордый Варяг :izmena:

[carcass1977]

Marc9 (10 Авг 2013 - 21:03) писал:

Вот он наверняка свои 21,5 (по памяти .. если не забыл..) мог дать.

Да ну?! Скорость «по паспорту» японские броненосные крейсера давали, похоже, только на сдаточных испытаниях. К сентябрю 1904 г. «Адзума», например, мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. «Якумо» во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, «вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время». Из-за изношенности машин Камимура у Ульсана не мог сдогнать «Россию» и «Громобой», притом что последние «по паспорту» были тихоходнее (19-20 узлов против 20-22,5).

[Marc9]

carcass1977 (11 Авг 2013 - 13:34) писал:

Из-за изношенности машин Камимура у Ульсана не мог сдогнать «Россию» и «Громобой», притом что последние «по паспорту» были тихоходнее (19-20 узлов против 20-22,5).

  А вот с этим уже не поспорить. Значит я не прав.  Не все так гладко было и у японцев. 20-21 Адзумо Идзумо (sic\ встречал и другие данные поменьше..возможно именно то о чем Вы говорите!!!)  против 20- 21  Россия Громобой . До кучи еще Рюрик со своими 18,5.  Но все равно уверенно уходили даже когда Рюрик еще в строю был. Вот только насколько можно авторам верить что Рюрик прикрыл потерявшую ход Россию а не просто пожертвовали устаревшим тихоходом чтобы удрать?
Значит вполне  вероятно и Асама был на практике тихоходней своих ТТХ.  Но в любом случае по ТТХ он был самым быстроходным броненосным крейсером японцев. Да и в отличие от Варяга его к бою подготовили= машины наверняка перебрали\ трубки чистые. Так что всеже логичней предположить что врядли он был тихоходней Варяга в момент их встречи. Еще мысль- в Чемульпо Асама был без пробега в отличие от Варяга. А во время боя Камимуры с владивостокским отрядом крейсеров он успел изрядно помотаться по желтому и и японскому морю, в то время как наши крейсера отстаивались во Владивостоке.
Так что еще одно подтверждение не стоит заморачиваться на ТТХ. Все будет зависеть от конкретных обстоятельств встречи.

Darth_Vederkin (10 Авг 2013 - 21:24) писал:

Не хамили бы...:)

Сори был немного резковат - учту.
   И еще раз сори кто первый вариант читал\ я сам невнимателен был.
Ревизор - дело десятое. Больше всего он Рожественского ненавидит. Он его друга на каторгу упаковал. вот и льет на него грязь.