Крейсер "Варяг"

[merchant161]

Imp_Alex (19 Окт 2013 - 21:51) писал:

У меня вообще дуалистичная позиция. С одной стороны, Варяг совершил подвиг, идя против превосходящих сил противника, с другой стороны - Руднев совершил много ошибок, смыть которые могла только смерть, которую он не принял...

Много ошибок? Например???

[Destr80]

merchant161 (24 Окт 2013 - 15:44) писал:

Много ошибок? Например???

Тему прочитайте, тут все разжевано и описано по нескольку раз, не стоит спрашивать не читая темы...

[Pichugino]

Познавательная тема, узнал что то новое.

[RenamedUser_10692832]

Destr80 (24 Окт 2013 - 19:56) писал:

Тему прочитайте, тут все разжевано и описано по нескольку раз, не стоит спрашивать не читая темы...

Честно говоря, первый пост не слишком информативен. Можно было бы поподробнее описать, если уж не сам бой, то хотя бы конструкцию крейсера. Благо в той же МК есть отличное описание конструкции и устройства со множеством фотографий (правда для МК основным источником была та же книга Мельникова). Правда никто не возьмется создавать новую и большую тему, т.к. времени уйдет уйма, и возникнут проблемы с описанием хода сражения.

[dex151]

Snowflex (19 Авг 2012 - 12:13) писал:

"Шпее" на прорыв то как раз и не вышел, испугавшись призрака линкора. И Лангсдорф затрелился, когда понял, что у него были все шансы уйти, а он ими не воспользовался. У Руднева шансов было ещё меньше чем в воображении Лангсдорфа, но попытку он сделал и вернулся только исчерпав технические возможности.


Бла-бла-бла. Люди на глазах у которых гибнут другие люди не пишут "ну он хотя бы погиб". Они ценят жизнь и свою и чужую потому что понимают её ценность. Судить, что такое подвиг вы могли бы если бы сами хотя бы раз выходили на смерть без шансов вернуться. А если вы видели, как за вас это делали другие (в чем тоже сильно сомневаюсь), то лично вытакого права отнюдь не приобрели.

А, так героизм определяется исключительно результатом? :laugh: То есть Сибиряков не нанёсший никакого урона Шееру, тоже ничего героического не совершил? Подвиг обязан быть рентабельным? ОК, чо. И никто Руднева под суд бы не отдал. Он именно что имел полное право затопить корабль не выходя в бой. Но он в бой вышел. И в этом подвиг его и Варяга.

Вы не правы, Сибиряков и пара береговых пушек умудрились сорвать рейд Шеера. Одно это нанесло определенный урон. А десантники, которые были на нем, отправились во свояси. Хотя Сибиряков не крейсер, а ледокол прибрежный. А Руднев сорвать высадку японцев не смог.  И они высадили десант в Чемульпо. Захватили порт, высадили войска, подвозили продовольствие и боеприпасы. Вся сухопутная армия была связана с поставками через Чемульпо. Я не моряк, судить не могу, но если бы они затопили крейсер в проливе для того, что бы прервать судоходство через Чемульпо, может толку и больше бы было? Конечно, то что сделали предки, несомненный героизм. Но вот результат.... . В Севастополе флот топили как устаревший и не способный нанести противнику урон и с целью недопущения десанта противника. Но там нахимов с Корниловым были, а здесь видимо не нашлось. Все равно они ГЕРОИ!

[metalasdfg]

Заголовки оставь по центру, а текст по левому краю, а то не читабельно.

[Retvizan_1905]

DiMaStIk00 (18 Окт 2013 - 17:44) писал:

А какие известны японские источники, кроме "Описания военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.)" которые написаны не то что после боя а вообще спустя несколько лет после войны?

Донесения Уриу о бое, рапорты командиров японских кораблей. Есть и не-японские источники, в частности донесение Трубриджа - английского офицера, находившегося на японской эскадре.

DiMaStIk00 (18 Окт 2013 - 17:44) писал:

Почему им доверия больше, чем судовому журналу Варяга?. Нет, я знаю, что потери оцениваются по данным противника, но это касается реальной отчетности, технических и служебных документов. В нашем же случае имеется только парадно-офицозная версия. И уровень доверия к ней такой же как и ко всем подобным произведениям.

Ну так в настоящее время опубликована та самая "реальная отчетность".
Есть и другие моменты:
Руднев говорит об утопленном миноносце - судьба всех японских миноносцев известна, при Чемульпо никто не тонул.
Он же пишет о том, что японцы свозили в бухту Асан 30 погибших - где их могила? Ну и т.п.

[Retvizan_1905]

dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал:

А Руднев сорвать высадку японцев не смог.

Вобщем-то и не должен был, поскольку высадка происходила до объявления войны в нейтральном порту.

dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал:

  И они высадили десант в Чемульпо. Захватили порт, высадили войска, подвозили продовольствие и боеприпасы. Вся сухопутная армия была связана с поставками через Чемульпо. Я не моряк, судить не могу, но если бы они затопили крейсер в проливе для того, что бы прервать судоходство через Чемульпо, может толку и больше бы было?

Не сильно больше. Ширина пролива значительно больше длины корпуса "Варяга".

dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал:

Конечно, то что сделали предки, несомненный героизм.

А что такое в вашем понимании "героизм"?

dex151 (29 Окт 2013 - 11:10) писал:

Но вот результат.... . В Севастополе флот топили как устаревший и не способный нанести противнику урон и с целью недопущения десанта противника. Но там нахимов с Корниловым были, а здесь видимо не нашлось. Все равно они ГЕРОИ!

Т.е. потерь нанесено противнику - ноль, сами "до последнего снаряда" сражаться не стали, потери понесли, корабль не уничтожили (японцы его подняли и ввели в строй).
В чем героизм? В решении выйти против превосходящих сил противника? Так любой другой расклад (сдача или затопление без боя) означал отдачу под суд, т.е. у Руднева другого выбора просто не было.

[anonym_ItyeGSY1zngl]

Спасибо за интересный пост  :eyesup:

[M_u_x_a_JI_bl_4]

Не знал что Варягу давали вторую жизнь, а после он по Европе поплавал! Спасибо!

 

bxm (16 Авг 2012 - 10:07) писал:

домыслы про повреджения Асама и Такатихо наверно лучше вытереть, у сожалению комендоры с Варяга ни в кого не попали, ну или написать Источник откуда взята информация ТопикСтартером, мол это статья из рубрики Морская коллекция журнала Моделист-конструктор номер такой-то за такой-то год.

 

Все записи в журнал крейсера Варяг были сделаны после боя, все отметкив нём имеют характер приблезительный, старший офицер крейсера был инного мнения чем начальник крейсера, но подчинился распоряжению начальника.

 

Японская историография войны на море 1904-1905 гг отводит этому бою незначительное место в Операции армии и флота по высадке армии в Инчоне/Чемульпо.

 

Домыслы? А Японский взгляд на Курилы по твоему не домыслы? Может ты Японский шпион?)))

[RenamedUser_10692832]

M_u_x_a_JI_bl_4 (09 Ноя 2013 - 13:40) писал:

Домыслы? А Японский взгляд на Курилы по твоему не домыслы?

Щта?  :amazed:  Как это относится к теме?

[BURLIM]

Давно господа я не заглядывал к вам. Перечитал всю тему вновь.

С таким же успехом, исходя из присутствующей логики некоторых авторов, мы можем оспаривать такие события, как сеча князя Игоря с монголами, Бородинская битва, прорыв Брусилова. А почему нет? Цели недостигнуты, враг не разбит. Мало того князь Игорь пленен, Москва сдана. Специально не беру примеры из советской истории дабы не ранить души любителей охаивать историю своей же Родины.

Какой подвиг? О чем вы? Так вышли из луков пострелять, из пушек попалить, на лошадках поскакать, ура покричать.

Полноте господа. Вы ведь собираетесь стать командирами кораблей (хоть и виртуальных). А насколько мне известно офицеры флота всегда были верны присяге и честь своей Родины не считали пустым словом.

За сим позвольте откланяться. Успехов вам в будущих морских баталиях.

[Destr80]

Давно господа я не заглядывал к вам. Перечитал всю тему вновь.

С таким же успехом, исходя из присутствующей логики некоторых авторов, мы можем оспаривать такие события, как сеча князя Игоря с монголами, Бородинская битва, прорыв Брусилова. А почему нет? Цели недостигнуты, враг не разбит. Мало того князь Игорь пленен, Москва сдана. Специально не беру примеры из советской истории дабы не ранить души любителей охаивать историю своей же Родины.

Какой подвиг? О чем вы? Так вышли из луков пострелять, из пушек попалить, на лошадках поскакать, ура покричать.

Полноте господа. Вы ведь собираетесь стать командирами кораблей (хоть и виртуальных). А насколько мне известно офицеры флота всегда были верны присяге и честь своей Родины не считали пустым словом.

За сим позвольте откланяться. Успехов вам в будущих морских баталиях.

Так основной смысл всей темы как раз и есть честь Руднева, морского офицера, которую он в бою у Чемульпо уронил ниже некуда...

[metalasdfg]

Щта? :amazed: Как это относится к теме?

 

Ты что тут поднят Курильские холивары, сейчас набегут Японские разведчики и понапишут: Гаспадин разработчик-сама, папрасите руских-чан отдать нам курилы за кулёк канфет.

[BURLIM]

Хочу сразу Вам скать Destr80, что я с Вами не согласен. Но надеюсь это не будет припятствием для обсуждения этой темы, подчеркну для обсуждения.

Итак, если позволите, я выскажу еще несколько мыслей по этому поводу.

Эту тему нужно рассматривать скорее в морально-этической плоскости, чем в плоскости фактологии. Почему? Потому, что создание мифов, легенд всегда было делом не менее важным, чем создание новейших суперброненосцев, суперлинкоров и суперкрейсеров. Ведь уверенность в правоте твоих действий, уверенность в превосходстве твоего оружия для солдата, матроса и офицера не менее важно. Вспомните

А. В. Суворова - "Сам умирай, а товарища выручай". Относительно "Варяга". Ведь весь экипаж пошел за своим командиром, они ему верили, они сделали в этом бою все, что смогли. Да были не менее выдающиеся события той войны. Но так уж сложилось, что "Варяг", не корабль, а экипаж, его командир стали примером героизма. Может этот бой и вызывает сомнения с фактической точки зрения. Но с моральной точки зрения, я считаю у нас нет права их осуждать. Примеры героизма, беззаветной преданности при исполнения воинского долга необходимы для воспитания будущих солдат, матросов и офицеров. Они необходимы для поднятия престижа армии и флота в обществе. Ибо кому нужна армия, которую ненавидит народ.

Вы уж извините. Немного сумбурно, но я более привык выражать свои мысли в чертежах, чем в буквах.

[serjios]

Хочу сразу Вам скать Destr80, что я с Вами не согласен. Но надеюсь это не будет припятствием для обсуждения этой темы, подчеркну для обсуждения.

Итак, если позволите, я выскажу еще несколько мыслей по этому поводу.

Эту тему нужно рассматривать скорее в морально-этической плоскости, чем в плоскости фактологии. Почему? Потому, что создание мифов, легенд всегда было делом не менее важным, чем создание новейших суперброненосцев, суперлинкоров и суперкрейсеров. Ведь уверенность в правоте твоих действий, уверенность в превосходстве твоего оружия для солдата, матроса и офицера не менее важно. Вспомните

А. В. Суворова - "Сам умирай, а товарища выручай". Относительно "Варяга". Ведь весь экипаж пошел за своим командиром, они ему верили, они сделали в этом бою все, что смогли. Да были не менее выдающиеся события той войны. Но так уж сложилось, что "Варяг", не корабль, а экипаж, его командир стали примером героизма. Может этот бой и вызывает сомнения с фактической точки зрения. Но с моральной точки зрения, я считаю у нас нет права их осуждать. Примеры героизма, беззаветной преданности при исполнения воинского долга необходимы для воспитания будущих солдат, матросов и офицеров. Они необходимы для поднятия престижа армии и флота в обществе. Ибо кому нужна армия, которую ненавидит народ.

Вы уж извините. Немного сумбурно, но я более привык выражать свои мысли в чертежах, чем в буквах.

Извините что влезаю, но вот с одной стороны прекрасно понимаю ваши доводы, но согласиться с ними не могу. Да героизм экипажа налицо. Но из-за никакой боевой подготовки и никакого Руднева весь этот героизм оказался бессмысленным с практической точки зрения. А война, она такая штука, весьма прагматичная. Поэтому небезызвестная "атака легкой кавалерии" времен Крымской или атака "лучших представителей самурайский родов" в ту же РЯВ - они тоже образцы храбрости и мужества, можно сказать, героизма. Вот только память они о себе оставили совсем иную.

[BURLIM]

Вы не правы serjios. Все в нашем мире взаимосвязано. И бой у Чемульпо не исключение. И дело здесь вовсе не в том каков Руднева -плохой или хороший. Признание действий "Варяга" и "Корейца" героическими дало моральный фундамент будущим матросам, офицерам и командирам кораблей умирать на своих боевых постах, зная, что они не опозорили память предков. Ну, а что пример этот - это "Варяг" ("Кореец" почему то на втором плане) такова прихоть Фортуны.

[serjios]

Все в нашем мире взаимосвязано.

Однажды, одна милая дама, пыталась мне этим же доводом обосновать взаимосвязь длины лунного месяца и женских циклов.

И бой у Чемульпо не исключение. И дело здесь вовсе не в том каков Руднева -плохой или хороший. Признание действий "Варяга" и "Корейца" героическими дало моральный фундамент будущим матросам, офицерам и командирам кораблей умирать на своих боевых постах, зная, что они не опозорили память предков. Ну, а что пример этот - это "Варяг" ("Кореец" почему то на втором плане) такова прихоть Фортуны.

Еще раз. Да, так сложилось, что из боя Варяга и Корейца создали пропагандистский лубок. Но, к сожалению, основание у него гниловатое. Потому как за подвиг выдали, ну скажем, не самый показательный эпизод.

Вышли на бой? Да. Без вопросов.

Постреляли в сторону противника? Да, постреляли.

Ущерб нанесли? Нет.

Почему не нанесли? - "ну не шмогла".

Утопились сами? Сами.

Качественно утопились? - Нет. Японцы подняли и с удовольствием использовали корабль еще минимум 10 лет.

[strelok20001017]

Простой корабль ,что в нём особенного :sceptic:

[BURLIM]

Ну видители serjios то, что

одна милая дама, пыталась мне этим же доводом обосновать взаимосвязь длины лунного месяца и женских циклов

не отменяет истинности этого утверждения.

По поводу второй части Вашего поста видимо мы не найдем консенсуса, но мне хотелось бы, что бы Вы привели примеры истинного героизма.