Британские линкоры

[Dilandualb]

5 часов назад, leopard1965 сказал:

2.чтобы ББ снаряд не взрывался в корпусе, оконечности бронировали 2 максимум 4 дюймами, что надежно защищало от фугасов и давало гарантированный "сквозняк" ББ снарядам ГК (это в общем, без привязки к бронированию Сев. )

 

 

Но тут французы выступили со своими полубронебойными, и немецкая схема неожиданно превратилась в смертельную ловушку, которая вообще ни от чего не спасала. :)

 

Цитата

3. бронирование Бисмарка - это развитие немецкой системы бронирования, проверенной еще в ПМВ и доказавшей свою высочайшую эффективность, так что ваше утверждение "Для защиты от ГК линкоров оно недостаточно" ну оочень спорно (это мягко говоря)

 

Оборотной стороной всего этого нагромождения брони по бортам стала неспособность немцев обеспечить адекватную горизонтальную защиту. Иначе говоря - "Бисмарк", сцепившийся с "Мэрилендом", был бы быстро и показательно издырявлен на дистанции 20-25 км. Потому что 50+80 мм - это хорошо работало в Первую Мировую, но во Вторую Мировую как бы уже не очень...

[Dilandualb]

Фактически, говоря о "Бисмарке":

 

* Можно долго рассуждать, какой там был запас плавучести у "Родни", но у "Бисмарка", ввиду его очень низкой цитадели (что вы хотели, скосы на нижней палубе требуют жертв!) внутренний "поплавок" был не слишком-то адекватным. При пробитии главного пояса, вода поступала в пространство над скосами.

 

* Главный пояс "Бисмарка" был едва ли не самым слабым среди всех линкоров 1930-ых. Вертикальный, толщиной не более 320 мм, и внешний. Немцы традиционно уделили огромное внимание защите "самых-самых" важных частей, но совершенно не подумали о "просто важных" частях, располагавшихся в пространстве между броневыми палубами.

 

* Слабая палубная броня была главным недостатком "Бисмарка". 50 мм верхняя и 80 мм главная - которая не давала должной защиты от навесных попаданий на больших дистанциях, и создавала значимый риск "пробития через рикошет".

 

* Просто заведомо неудачное решение в виде верхнего пояса, защищающего палубу. Куда проще было бы увеличить толщину палубы.

 

* Траверзы "Бисмарка" были защищены совершенно неубедительно. При попадании бронебойного снаряда в носовую часть, тот мог спокойно пробить 180/220-мм траверзную переборку, и немедленно пройти в носовые погреба. Которые не были ВООБЩЕ изолированы от траверзов.

 

* Наконец, главный пояс углублялся недостаточно глубоко, чтобы адекватно защищать от подводных попаданий. Это наглядно продемонстрировал "Принц Уэльский", успешно убавив "Бисмарку" два узла хода и придав крен, от которого тот так и не сумел избавиться.

 

В общем - немцы добротно, но абсолютно без тени размышлений, сделали идеальную защиту для Первой Мировой. Но на дворе были 1940-ые. В обстановке Второй Мировой, "Бисмарк" был слишком слабо защищен для своих солидных размеров.

[anonym_hVpTKgHZi123]

Скажите, а правда что американская схема "всё или ничего" предусматривала сохранение плавучести даже при затоплении всех незащищенных частей корабля?

[leopard1965]

1 час назад, Dilandualb сказал:

Но тут французы выступили со своими полубронебойными, и немецкая схема неожиданно превратилась в смертельную ловушку, которая вообще ни от чего не спасала. :)

 

а вот это вы зря  полубронебойный снаряд конечно пробьет тонкий пояс носовой оконечности и благодаря малому замедлению взрывателя таки взорвется внутри кораблика, вот только что из ЖВЧ корабля в носу он сможет вывести из строя или хотя бы повредить ... ничего по простой причине - ничего важного там банально НЕТ, а вот пробоина от него в бронепоясе будет несравнимо меньше, чем пробоина небронированого носа от фугаса, так что ...

 

1 час назад, Dilandualb сказал:

Оборотной стороной всего этого нагромождения брони по бортам стала неспособность немцев обеспечить адекватную горизонтальную защиту. Иначе говоря - "Бисмарк", сцепившийся с "Мэрилендом", был бы быстро и показательно издырявлен на дистанции 20-25 км. Потому что 50+80 мм - это хорошо работало в Первую Мировую, но во Вторую Мировую как бы уже не очень...

 

что касается горизонтальной защиты Бисмарка, то 50 + 80 мм (итого 130 мм) это в не самых важных местах, а вот там где нужно было 110+50 мм (итого 160 мм), для сравнения у Мэриленда общая толщина палуб опять таки только в нужных местах до 158 мм ( в неважных 114 мм) , у Принца Уэльского соответственно от 127 до 152 мм,  т.е.  толщина палуб и амера и англа МЕНЬШЕ, чем у немца, так что ...

33 минуты назад, Lutgarnikov сказал:

Скажите, а правда что американская схема "всё или ничего" предусматривала сохранение плавучести даже при затоплении всех незащищенных частей корабля?

 

сохранение плавучести обеспечивала даже цитадель эскадренных броненосце конца 19 века

[Dilandualb]

Цитата

 

а вот это вы зря  полубронебойный снаряд конечно пробьет тонкий пояс носовой оконечности и благодаря малому замедлению взрывателя таки взорвется внутри кораблика, вот только что из ЖВЧ корабля в носу он сможет вывести из строя или хотя бы повредить ... ничего, а вот пробоина от него в бронепоясе будет несравнимо меньше, чем пробоина небронированого носа от фугаса, так что ...

 

 

Вот только и ремонт бронепояса будет куда сложнее, чем ремонт небронированного борта. :) Кроме того, ввиду зауженной цитадели, у немцев очень много чего ценного проходило над бронепалубой...
 

Цитата

что касается горизонтальной защиты Бисмарка, то 50 + 80 мм (итого 130 мм) это в не самых важных местах, а вот там где нужно было 110+50 мм (итого 160 мм), для сравнения у Мэриленда общая толщина палуб опять таки только в нужных местах до 158 мм ( в неважных 114 мм) , у Принца Уэльского соответственно от 127 до 152 мм,  т.е.  толщина палуб и амера и англа МЕНЬШЕ, чем у немца, так что ...

 

 

Эти 160 мм были только над погребами. Машинные и котельные отделения были прикрыты неадекватным 50+80 композитом. Который по совокупной сопротивляемости был равен примерно 100 мм. "Там где нужно" (то есть над погребами) защита была равна примерно 127 мм.

 

Для сравнения, "Принц Уэльский" имел сплошную 127/152 мм бронепалубу (первое над котельными, второе над погребами).

[leopard1965]

27 минут назад, Dilandualb сказал:

вот только и ремонт бронепояса будет куда сложнее, чем ремонт небронированного борта. :) Кроме того, ввиду зауженной цитадели, у немцев очень много чего ценного проходило над бронепалубой...

 

 а что сложного в том, чтобы снять поврежденную плиту и заменить ее на новую ???  

 все что было действительно важным, было защищено броней, длинны цитадели для этого хватало с запасом

 

27 минут назад, Dilandualb сказал:

Эти 160 мм были только над погребами. Машинные и котельные отделения были прикрыты неадекватным 50+80 композитом. Который по совокупной сопротивляемости был равен примерно 100 мм. "Там где нужно" (то есть над погребами) защита была равна примерно 127 мм.

 

Для сравнения, "Принц Уэльский" имел сплошную 127/152 мм бронепалубу (первое над котельными, второе над погребами).

 

вот очень напрасно вы называете "неадекватным композитом" великолепную закаленную броневую сталь марки Wh 

потом вы забываете 110 мм палубу для защиты румпельного отделения, которая шла от кормового траверса, 20 мм броневую платформу от носового траверса до форштевня, ну и еще такая мелочь как 145 мм верхний пояс, который нужно было пробить при стрельбе с дальних дистанций, чтобы добраться до брони палуб, так что ... 

[Dilandualb]

28 минут назад, leopard1965 сказал:

 

 а что сложного в том, чтобы снять поврежденную плиту и заменить ее на новую ???  

 

 

 

То, что это можно сделать только в условиях хорошо оборудованной верфи. :) И это еще если плита не деформируется, и ее не придется вырезать. :)

 

Цитата

вот очень напрасно вы называете "неадекватным композитом" великолепную закаленную броневую сталь марки Wh 

 

Я называю неадекватным композитом сэндвич из двух тонких палуб. Вполне возможно, и из великолепной стали. :) (правда есть упорные данные, что немцы налажали и с броней...)

 

Цитата

потом вы забываете 110 мм палубу для защиты румпельного отделения, которая шла от кормового траверса, 20 мм броневую платформу от носового траверса до форштевня, ну и еще такая мелочь как 145 мм верхний пояс, который нужно было пробить при стрельбе с дальних дистанций, чтобы добраться до брони палуб, так что ... 

 

...так что 406-мм "чемодан" в центр палубы, перелетевший 145-мм верхний пояс, гарантированно проламывал броню "Бисмарка" и разрывался в машинном/котельном отделении. :)  Для боя на дальних дистанциях "Бисмарк" был, пожалуй, наихудшим из линкоров 1930-ых.

[leopard1965]

1 минуту назад, Dilandualb сказал:

То, что это можно сделать только в условиях хорошо оборудованной верфи. :) И это еще если плита не деформируется, и ее не придется вырезать. :)

 

зачем ее вырезать, просто откручиваются или срезаются броневые болты, которыми плита крепится к силовым элементам кораблика и вуаля ... для этого достаточно банального дока и даже кессона, кстати при ремонте небронированного носа потребуется тоже самое  если кораблик с голым носом до дока доберется, на дне с доками напряжонка 

4 минуты назад, Dilandualb сказал:

Я называю неадекватным композитом сэндвич из двух тонких палуб. Вполне возможно, и из великолепной стали. :) (правда есть упорные данные, что немцы налажали и с броней...).

 

разнесенная защита имела как свои минусы так и свои плюсы, что касается брони Wh, то она имела не только отличную прочность, но и высокую пластичность, что сильно увеличивало вероятность рикошета, так что ...

 

7 минут назад, Dilandualb сказал:

...так что 406-мм "чемодан" в центр палубы, перелетевший 145-мм верхний пояс, гарантированно проламывал броню "Бисмарка" и разрывался в машинном/котельном отделении. :)  Для боя на дальних дистанциях "Бисмарк" был, пожалуй, наихудшим из линкоров 1930-ых.

 

это не верно по банальной причине, угол вертикальной наводки Мэриленда всего 30 град. и для того чтобы попасть в палубу минуя верхний пояс пришлось бы стрелять с предельной дистанции в 31,9 км, а попасть с такой дистанции за всю ВМВ ни кому не удалось ни разу, так что ... 

[Darth_Vederkin]

2 часа назад, Dilandualb сказал:

 

Но тут французы выступили со своими полубронебойными, и немецкая схема неожиданно превратилась в смертельную ловушку, которая вообще ни от чего не спасала. :)

Это которые?

2 часа назад, Dilandualb сказал:

* Наконец, главный пояс углублялся недостаточно глубоко, чтобы адекватно защищать от подводных попаданий. Это наглядно продемонстрировал "Принц Уэльский", успешно убавив "Бисмарку" два узла хода и придав крен, от которого тот так и не сумел избавиться.

 

Надо было продлить до дна? ;)

 

22 минуты назад, Dilandualb сказал:

(правда есть упорные данные, что немцы налажали и с броней...)

Есть данные отстрелов?

 

23 минуты назад, Dilandualb сказал:

...так что 406-мм "чемодан" в центр палубы, перелетевший 145-мм верхний пояс, гарантированно проламывал броню "Бисмарка" и разрывался в машинном/котельном отделении. :)  Для боя на дальних дистанциях "Бисмарк" был, пожалуй, наихудшим из линкоров 1930-ых.

Сколько там у нас попаданий на дистанциях свыше 20 км? :)

 

14 минуты назад, leopard1965 сказал:

 

разнесенная защита имела как свои минусы так и свои плюсы, что касается брони Wh, то она имела не только отличную прочность, но и высокую пластичность, что сильно увеличивало вероятность рикошета, так что ...

Где брали данные по броне?

[leopard1965]

8 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Где брали данные по броне?

 

вот из этой таблички:

      временное сопротивление на разрыв    удлинение                предел текучести

Wh	85-95 кг/кв. мм.	20 %	50-55 кг/кв.мм.
Ww	65-75 кг/кв. мм.	25 %	38-40 кг/кв.мм.
KNC	ок.69 кг/кв. мм.	15 %	ок.53 кг/кв. мм.
52КМ	52-64 кг/кв. мм.	22-24 %	бол. 34 кг/кв. мм.

 

 

[Dilandualb]

15 минут назад, leopard1965 сказал:

 

зачем ее вырезать, просто откручиваются или срезаются броневые болты, которыми плита крепится к силовым элементам кораблика и вуаля ... для этого достаточно банального дока и даже кессона, кстати при ремонте небронированного носа потребуется тоже самое  если кораблик с голым носом до дока доберется, на дне с доками напряжонка 

 

 

Вы не учитываете, что эти банальные элементы могут быть деформированы? :) И да, тонкая броня - замечательный поставщик осколков, вы не забыли? :)

Цитата

разнесенная защита имела как свои минусы так и свои плюсы, что касается брони Wh, то она имела не только отличную прочность, но и высокую пластичность, что сильно увеличивало вероятность рикошета, так что ...

 

...Так что горизонтальная защита "Бисмарка" была глубоко неадекватна. :) Нельзя упихать в ограниченное водоизмещение все и сразу - и усиленный скосами главный пояс, и сильную защиту оконечностей, и верхний пояс - не жертвуя чем-либо.

Цитата

это не верно по банальной причине, угол вертикальной наводки Мэриленда всего 30 град. и для того чтобы попасть в палубу минуя верхний пояс пришлось бы стрелять с предельной дистанции в 31,9 км, а попасть с такой дистанции за всю ВМВ ни кому не удалось ни разу, так что ... 

 

Вообще-то снаряд "Мэриленда" имел угол падения 24 градуса уже на дистанции 22 километра.

 

Синяя линия обозначает траекторию. Как видим, верхнего пояса там нет и близко. Все, что стоит на пути американского чемодана - две хиленькие палубы и одна противоосколочная переборка. Затем следует громкий "БЗДЫМ!" и "герр капитан, мы не можем поддерживать скорость больше восьми узлов".

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, leopard1965 сказал:

 

вот из этой таблички:

      временное сопротивление на разрыв    удлинение                предел текучести

Wh	85-95 кг/кв. мм.	20 %	50-55 кг/кв.мм.
Ww	65-75 кг/кв. мм.	25 %	38-40 кг/кв.мм.
KNC	ок.69 кг/кв. мм.	15 %	ок.53 кг/кв. мм.
52КМ	52-64 кг/кв. мм.	22-24 %	бол. 34 кг/кв. мм.

 

 

Да у меня таких табличек вагон. :)

Источник?

[Dilandualb]

11 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Сколько там у нас попаданий на дистанциях свыше 20 км? :)

 

А нам не нужно сильно свыше 20 км, чтобы расковырять немецкую поделку. :) Уже при угле падения в 15 градусов, снаряд проходит над верхним поясом. При этом сохраняя достаточно энергии, чтобы пробить сплошную 100 мм палубу, по американским расчетам (ну, или две суммарно 130 мм)

 

И да, почему вы рассматриваете только сценарий стрельбы в борт? :) Вы не учитываете, что огонь может вестись на погонных/ретирадных курсах, и тогда снаряды будут как бы ложиться по длине линкора? Конечно, башни примут на себя часть (ценой выхода из строя, как показала практика... :) )

[Darth_Vederkin]

3 минуты назад, Dilandualb сказал:

А нам не нужно сильно свыше 20 км, чтобы расковырять немецкую поделку. :) Уже при угле падения в 15 градусов, снаряд проходит над верхним поясом. При этом сохраняя достаточно энергии, чтобы пробить сплошную 100 мм палубу, по американским расчетам (ну, или две суммарно 130 мм)

Вы сейчас о какой паре "Орудие-снаряд" ведёте речь?

 

 

[leopard1965]

15 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Да у меня таких табличек вагон. :)

Источник?

 

поляки Мирослав Сквиота и Адам Ярски, монография по Бисмарку 

[Darth_Vederkin]

7 минут назад, leopard1965 сказал:

 

поляки Мирослав Сквиота и Адам Ярски, монография по Бисмарку 

Ясно.

 

UPD. У самих немцев такое

Тип брони	Wh	Ww
Период производства	1925 - 45	1925 - 45
Предел прочности, кг/мм2	80-90	65-75
Предел текучести, кг/мм2	56	48
Относительное растяжение, %	18	22
Относительное сжатие, %	60	65
Твердость по Бриннелю	225 - 250	180

 

[Dilandualb]

14 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Вы сейчас о какой паре "Орудие-снаряд" ведёте речь?

 

 

Mark 5/8 с Mark 5 AP.

[leopard1965]

31 минуту назад, Dilandualb сказал:

Вообще-то снаряд "Мэриленда" имел угол падения 24 градуса уже на дистанции 22 километра.

 

Синяя линия обозначает траекторию. Как видим, верхнего пояса там нет и близко. Все, что стоит на пути американского чемодана - две хиленькие палубы и одна противоосколочная переборка. Затем следует громкий "БЗДЫМ!" и "герр капитан, мы не можем поддерживать скорость больше восьми узлов".

 

угол падения у вас на рисунке 30 град., что соответствует дальности в 27,5 км, если верить таблицам стрельб для орудий Мэриленда, так что ... 

[Dilandualb]

8 минут назад, leopard1965 сказал:

 

угол у вас на рисунке 30 град., что соответствует дальности в 27,5 км, если верить таблицам стрельб для орудий Мэриленда, так что ... 

 

Угол на рисунке примерно 25 градусов. :)

 

Я вам даже транспортирчик подрисую. :)

 

Так что очередной великолепный миф о германских вундервафлях, похоже, отправляется на свалку истории. :)

[leopard1965]

7 минут назад, Dilandualb сказал:

 

Угол на рисунке примерно 25 градусов. :)

 

Я вам даже транспортирчик подрисую. :)

 

Так что очередной великолепный миф о германских вундервафлях, похоже, отправляется на свалку истории. :)

 

что то у нас с вами транспортиры разные или рисунок вдруг немного поменялся ))