Ещё один отзыв по РБ-7

[Rorabek_B]

Только что, Ternex сказал:

Хм. Этого я и не оспариваю.

для того, чтобы не оспаривать надо утвержадать, что не выбор корабля важнее, его использование по предназначению

[Ternex]

48 минут назад, Rorabek_B сказал:

для того, чтобы не оспаривать надо утвержадать, что не выбор корабля важнее, его использование по предназначению

 

Я не говорю, что выбор корабля важнее его использования по назначению. Напротив, весь мой начальный пост неявно построен на том, что корабль выбирался исходя из его предназначения, каковое определялось по совокупности ТТХ. А далее я уже пытался адаптировать стиль, наиболее подходящий для Дюки, к тем ситуациям, которые складывались на поле боя. Естественно, имея в голове некий "общий план", реализуемый до разведки диспозиции.

 

Собственно, в то всё и упёрлось, что на нескольких картах, хоть ты тресни, а наиболее подходящим крейсером оказывался дымострел а-ля Линдер или Перт. Именно этот момент я и считаю самым большим недостатком сезона: он попросту не оставлял достаточного места для реализации стиля "дальний манёвренный бой".  Вот ближнее дымободание - сколько угодно. Но, повторю, мне лично такой стиль не интересен.

 

То есть можно сколько угодно говорить о том, что правильное решение зависит от ситуации в бою (это я упрощаю ваше предыдущее высказывании о матрице текущего боя), но топология карт предоставляет, нередко, вполне определённую палитру возможностей. На той же Линии разлома Дюке в 2/3 (если не в 5/6) боёв попросту нельзя было соваться на помощь эсминцам, поскольку у него нет индивидуального сейва в виде дымов, и он не может пристроиться за камнем (у Дюки довольно-таки настильная баллистика). Применение другой сильной стороны - скорости (38,7 уз с флажком), тоже было затруднено, поскольку пути обхода либо слишком длинные, либо слишком рискованные (пересечь центр под огнём ЛК удавалось далеко не всегда). Оставалось только одно: спамить торпеды в просветы между скалами и ловить заблукавшие вражеские эсминцы, иногда заходя в центральный "бассейн".

[Guchs]

В 15.08.2017 в 05:25, Ternex сказал:

И ещё к слову о союзниках. Как ни странно, но в 1-й лиге, в среднем, более спокойно относились к активной игре крейсера, чем в высшей. Вышка выглядит как сильно отравленная турнирным геймплеем (дым-кочка-дым-кочка), и играть в ней оказалось тоскливо, хотя тому есть объективные причины в виде топологии карт. Это и стало одной из причин моего отказа от настойчивых попыток добраться до первого ранга: я не люблю такой стиль. Второй причиной стало нарастающее ощущение: "ну когда же я снова свалюсь на 6-й ранг, глотнуть свежего воздуха".

Есть такой момент. В высшей лиге достаточно много клановых игроков, которые знают один стиль игры и крайне негативно относятся к любому другому. При этом считают себя достойными "учить", вместо того, чтобы играть. Вплоть до тимкилла. Раз уж "попался полный нуб и игра все равно проиграна".

Стандартная тактика более консервативна и менее рискованна.

В первой лиге учителей меньше. И опыт игроков меньше, поэтому при риске выше шанс выиграть и ниже - огрести.

В 15.08.2017 в 05:25, Ternex сказал:

Поощрение "стоячего" геймплея. Скажем, на Кольце есть две позиции, куда можно загнать дымный крейсер и довольно долго пассивно блокировать "чужую" точку. Аналогично - на Новом Рассвете, Трезубце и апофеоз - на Соседях. Ребят, вы как хотите, но иначе, чем ошибкой игрового дизайна я такое назвать не могу. Хочется сделать реверанс танкистам? На здоровье: поставьте пару камней километрах в 3-5 от точки захвата - пусть стоят там, на сколько терпения хватит. Но явно подталкивать игроков к стоялову, ИМХО, неправильно для этой игры.

 

В 15.08.2017 в 05:25, Ternex сказал:

На всех картах исключить топологию, допускающую пассивную блокировку захвата. То есть совсем. Никаких островов, мысов, кочек и т.п. Хочешь блокировать вражескую точку? Не вопрос, только делать это придётся открыто, "огнём и движением" или пытаться настреливать от удалённого укрытия.

Вы забываете, что для блокировки точки нужно на эту позицию пройти. Что сопряжено с весьма немалым риском.

При том, что при удачной такой блокировке, бой практически выигрывается сразу, на первых минутах.

При том, что контрить такой прорыв должен именно крейсер, поскольку эсминцы не обладают должной артиллерией, а линкоры еще далеко.

Прорыв на "чужую" точку - это именно активный геймплей, в отличие от Вашего стрелялова на преме х.з. откуда.

"Пустые" точки уже в рангах проходили, это приводит к стоялову эсминцев в дымах на границах базы.

[Ternex]

1 час назад, Guchs сказал:

Вы забываете, что для блокировки точки нужно на эту позицию пройти. Что сопряжено с весьма немалым риском.

При том, что при удачной такой блокировке, бой практически выигрывается сразу, на первых минутах.

При том, что контрить такой прорыв должен именно крейсер, поскольку эсминцы не обладают должной артиллерией, а линкоры еще далеко.

Прорыв на "чужую" точку - это именно активный геймплей, в отличие от Вашего стрелялова на преме х.з. откуда.

 

 

Если бы там был именно прорыв... То есть, если бы ради блокировки точки нужно было пройти километров семь на виду у противника. На деле, на всех картах, где имеются такие "карманы" (кроме, может быть, Нового рассвета), никакого особенного прорыва не требуется: блокирующий корабль подходит скрытно, прикрываясь скалами. А потом начинается топтание возле этого мыса или острова, полкорпуса вперёд - полкорпуса назад. Блокировщик может даже не иметь возможности стрелять.

 

Противодействовать тут да, теоретически, лучше всего именно крейсеру, но опять таки, блокировщик прячется в дым - и здравствуй, дымное стоялово. А при обилии линкоров нетрудно отправить линкор на поддержку блокировщика, и этот линкор как раз и отгонит "контрящий" крейсер. Следовательно, возиться с блокировщиком придётся в первую очередь эсминцам.

 

Геймплей в чём-то активный, согласен, только блокирование всё равно пассивное.

 

"Пустые" точки уже в рангах проходили, это приводит к стоялову эсминцев в дымах на границах базы.

Не согласен. Базы редко захватываются одновременно, а значит, обязательно кто-нибудь прибежит спамить или светить.

[Guchs]

9 минут назад, Ternex сказал:

Если бы там был именно прорыв... То есть, если бы ради блокировки точки нужно было пройти километров семь на виду у противника.

Тогда бы никто не дошел и вопрос отпал бы сам собой. Чего, собственно, Вы и добиваетесь.

11 минуту назад, Ternex сказал:

На деле, на всех картах, где имеются такие "карманы" (кроме, может быть, Нового рассвета), никакого особенного прорыва не требуется: блокирующий корабль подходит скрытно, прикрываясь скалами. А потом начинается топтание возле этого мыса или острова, полкорпуса вперёд - полкорпуса назад.

Угу.

Все знают, что кораблик там, что он один, что основные силы его команды за 15км. И вся команда "очкует" его выгнать/уничтожить? Потому, что можно получить лично дамаг. И вся команда очкунов вайнит, что они-то все правильно делают, а вот он-то неправильно, топчется, стоит, а они, такие грозные и правильные, бой профукивают... Вот пусть бы он прямо на них вышел, да под фокусом побегал...

24 минуты назад, Ternex сказал:

Блокировщик может даже не иметь возможности стрелять.

Да, он не стреляет. Как наводчик.

Стреляет его команда, с удобных, комфортных позиций. А блокировщик, зачастую, еще и последний по опыту.

30 минут назад, Ternex сказал:

Противодействовать тут да, теоретически, лучше всего именно крейсеру, но опять таки, блокировщик прячется в дым - и здравствуй, дымное стоялово. А при обилии линкоров нетрудно отправить линкор на поддержку блокировщика, и этот линкор как раз и отгонит "контрящий" крейсер. Следовательно, возиться с блокировщиком придётся в первую очередь эсминцам.

Боишься идти в дым - стой и проигрывай.

Крейсер выносит эсминец за 3-4 залпа, эсминец - гораздо дольше. С добавкой торпед в дымы еще лучше.

Если прикрывает линкор, то если он близко, он получает фокус всех линкоров команды и быстро заканчивается, если далеко - не может оказать существенной помощи при скоротечном бою.

37 минут назад, Ternex сказал:

Не согласен. Базы редко захватываются одновременно, а значит, обязательно кто-нибудь прибежит спамить или светить.

Да ну. Обычно эсминцы добегают до точки одновременно. Ситуация, когда с одной стороны 2-3 дыма и с другой тоже 2-3 - стандартна.

[Ternex]

7 часов назад, Guchs сказал:

Все знают, что кораблик там, что он один, что основные силы его команды за 15км. И вся команда "очкует" его выгнать/уничтожить? Потому, что можно получить лично дамаг. И вся команда очкунов вайнит, что они-то все правильно делают, а вот он-то неправильно, топчется, стоит, а они, такие грозные и правильные, бой профукивают... Вот пусть бы он прямо на них вышел, да под фокусом побегал...

На это можно посмотреть и с другой стороны: вся команда "очкунов" старается избежать гарантированного получения урона. Вполне себе показатель "скилла", обусловленного турнирными образцами.

 

Что интересно (замечаю это уже не первый сезон): в младших лигах (1-я, 2-я и ниже) блокировщик почти наверняка отправляется в порт на первых минутах, и таких, в среднем, недолюбливают. А в высшей лиге - напротив: "очкуны" распространены гораздо больше, и соответственно, тактика пассивного блокирования - тоже. Вот и думай тут, на каких рангах игроки скилловее...

 

7 часов назад, Guchs сказал:

Да, он не стреляет. Как наводчик.

Стреляет его команда, с удобных, комфортных позиций. А блокировщик, зачастую, еще и последний по опыту.

 

О чём и речь: если это не стоячий геймплей, то как же он тогда выглядит?

 

7 часов назад, Guchs сказал:

Боишься идти в дым - стой и проигрывай.

Крейсер выносит эсминец за 3-4 залпа, эсминец - гораздо дольше. С добавкой торпед в дымы еще лучше.

 

У меня сложилось другое впечатление: если влез в дым, то ещё и свои обругают - зачем, мол, полез?

 

7 часов назад, Guchs сказал:

Если прикрывает линкор, то если он близко, он получает фокус всех линкоров команды и быстро заканчивается, если далеко - не может оказать существенной помощи при скоротечном бою.

Ничего он не получает. Посмотрите на то же Кольцо: ЛК с южного респа может "подпереть" блокировщика, закрывшись островами от линкоров противника. Что, собственно, нередко и случалось.

 

7 часов назад, Guchs сказал:

Да ну. Обычно эсминцы добегают до точки одновременно. Ситуация, когда с одной стороны 2-3 дыма и с другой тоже 2-3 - стандартна.

Так, чтобы эсминцы прибегали настолько одновременно, что счёт пошёл тик-в-тик... Может быть, пару раз я такое припоминаю. В любом случае, одновременный счёт - это ничья (если предположить, что бой завешился без потерь), а ничья - это потеря звёзд обеими командами.

[Guchs]

53 минуты назад, Ternex сказал:

На это можно посмотреть и с другой стороны: вся команда "очкунов" старается избежать гарантированного получения урона. Вполне себе показатель "скилла", обусловленного турнирными образцами.

Да, игра на дамажку, проальфу и т.д., на все, что угодно, кроме победы.

А потом вселенский вопль, что, мол, у меня, великого, такие великолепные показатели, а постоянно кидает в команду лузеров.

1 час назад, Ternex сказал:

Что интересно (замечаю это уже не первый сезон): в младших лигах (1-я, 2-я и ниже) блокировщик почти наверняка отправляется в порт на первых минутах, и таких, в среднем, недолюбливают. А в высшей лиге - напротив: "очкуны" распространены гораздо больше, и соответственно, тактика пассивного блокирования - тоже. Вот и думай тут, на каких рангах игроки скилловее...

Это надо уметь. И знать, когда шансы есть, а когда порт гарантирован.

1 час назад, Ternex сказал:

О чём и речь: если это не стоячий геймплей, то как же он тогда выглядит?

А игра больше не командная? Обязательно все должны бегать и пуляться? Иначе не честно, не по-пацански:

1 час назад, Ternex сказал:

У меня сложилось другое впечатление: если влез в дым, то ещё и свои обругают - зачем, мол, полез?

Это тоже надо уметь. Влез и слился - правильно обругает. Влез и всех вынес - будут ругаться только особо упертые "скилловики".

1 час назад, Ternex сказал:

Так, чтобы эсминцы прибегали настолько одновременно, что счёт пошёл тик-в-тик... Может быть, пару раз я такое припоминаю. В любом случае, одновременный счёт - это ничья (если предположить, что бой завешился без потерь), а ничья - это потеря звёзд обеими командами.

Обычно эсминцы добегали одновременно до одной точки и дружно дымили на разных ее концах. И, во многом решало, кто удачнее кинет торпеды в дым и кто догадается пойти на другую точку.

[Ternex]

55 минут назад, Guchs сказал:

Это надо уметь. И знать, когда шансы есть, а когда порт гарантирован.

Да бросьте вы, никаких особых умений для этого не требуется. Прижаться к камню и стрелять в упор носовой группой - не такой уж и великий скилл.

 

55 минут назад, Guchs сказал:

А игра больше не командная? Обязательно все должны бегать и пуляться?

При чём тут командность? Такой стоячий геймплей - скучен и утомителен если не для всех, то для многих. Мерцающие эсминцы, которых ни догнать, ни свестись; постоянное напряженноё ожидание, что откуда-то чего-то посыпется, а ты без хода - ох, и велик же интерес...

 

Я  впринципе, ничего не имею против того, что кому-то нравится постоять в дымах или ещё где. Но только пусть их стояние не становится определяющим для всего боя. Нравится стоять у точки? Нет проблем: вот тебе камень в 3 км - стой, сколько хочешь. Выследил кого-то? Молодец! Выследили тебя? Ну, а ля гер ком а ля гер.

 

55 минут назад, Guchs сказал:

Это тоже надо уметь. Влез и слился - правильно обругает. Влез и всех вынес - будут ругаться только особо упертые "скилловики".

Идеализация. На практике, если в дымах два вымпела, а лезет к ним один - он почти наверняка уезжает в порт. Просто потому, что двое, особенно на короткой дистанции, почти всегда выигрывают у одного. От того и не лезут, что достаточно редко можно уверенно сказать, что противник в дымах именно один.

 

55 минут назад, Guchs сказал:

Обычно эсминцы добегали одновременно до одной точки и дружно дымили на разных ее концах. И, во многом решало, кто удачнее кинет торпеды в дым и кто догадается пойти на другую точку.

 

Ну, собственно, это и есть тот самый более активный геймплей, нежели стояние под камнями.

 

У меня, вообще, простой критерий определения "активного" геймплея: чем больше и быстрее двигается корабль, тем "активнее" и "динамичнее" стиль в моей системе оценок.

[trinitrotrotuol]

А мне понравилось, но это мой первый сезон) правда остановился на 15 ибо таких скилованных командиров чата даже в рандоме нет) причем слившихся в первые минуты, я посчитал что наверно я рак и этого мне достаточно)

[Ternex]

52 минуты назад, trinitrotrotuol сказал:

А мне понравилось, но это мой первый сезон) правда остановился на 15 ибо таких скилованных командиров чата даже в рандоме нет) причем слившихся в первые минуты, я посчитал что наверно я рак и этого мне достаточно)

 

Это ж как всегда: самый представительный экспертный совет собирается на дне. 

[Guchs]

В 18.08.2017 в 22:31, Ternex сказал:

Да бросьте вы, никаких особых умений для этого не требуется. Прижаться к камню и стрелять в упор носовой группой - не такой уж и великий скилл.

Получить пару вееров и уйти в порт? И в кого в упор-то?

 

В 18.08.2017 в 22:31, Ternex сказал:

На практике, если в дымах два вымпела, а лезет к ним один - он почти наверняка уезжает в порт. Просто потому, что двое, особенно на короткой дистанции, почти всегда выигрывают у одного.

Неправильно.

Если играть от артиллерии, то да. Но в дым лезут торпедами. И крейсера. Поэтому атакующий имеет неплохие шансы.

Особенно перед прижавшимся к камню.

В 18.08.2017 в 22:31, Ternex сказал:

У меня, вообще, простой критерий определения "активного" геймплея: чем больше и быстрее двигается корабль, тем "активнее" и "динамичнее" стиль в моей системе оценок.

Самый активный игрок - описавший полным ходом круг у синей линии по периметру карты.

[Ternex]

2 часа назад, Guchs сказал:

Получить пару вееров и уйти в порт? И в кого в упор-то?

 

2 часа назад, Guchs сказал:

Неправильно.

Если играть от артиллерии, то да. Но в дым лезут торпедами. И крейсера. Поэтому атакующий имеет неплохие шансы.

Особенно перед прижавшимся к камню.

 

Чувствую, что рискую уйти в споры о конкретной тактике (а паче чаяния - в хейтерство), поэтому, просто соглашусь с вашими доводами: да, игра в таком режиме - это тоже скилл.

 

Однако, мне не нравится такой стиль сам по себе. Кто-то может меня упрекнуть: мол, не смог, вот и хейтит. Отклоню такие претензии заранее: да, не смог, потому что не нравится (а не наоборот). А раз не нравится - то я  и не занимаюсь исследованием такой тактики, а значит, и не могу с уверенностью сказать, что там и как. Понравилось бы - взял бы Линдера, или активней играл на том же Перте.

 

Я потому и ворчу в адрес РБ-7, что неприятный для меня стиль оказался оптимальным на, примерно, половине карт. На другой половине вполне удавалось реализовывать дальний манёвренный бой, который мне импонирует гораздо больше.

 

2 часа назад, Guchs сказал:

Самый активный игрок - описавший полным ходом круг у синей линии по периметру карты.

 

Ну, если всё доводить до абсурда... Хотя, если в процессе обхода по синей линии он перестрелял всю команду противника - то и на здоровье. :)

[Folk]

Очень странный отзыв, особенно если посмотреть на статистику.

ТС даже не попробовал такие корабли как "Молотов", "Шпе", "Буденый", "Аоба", "Линдр", "Молотов" сразу запихнув их в неиграбельных аутсайдеров

 

Однако у многих игроков эти корабли показывают значительно лучшие результаты чем у ТС. Ну Линдр еще ладно - аргумент "не хочу стоять в дымах" принимается. Но остальные то огонь кораблики!

[kv22]

1 час назад, Folk сказал:

Очень странный отзыв, особенно если посмотреть на статистику.

ТС даже не попробовал такие корабли как "Молотов", "Шпе", "Буденый", "Аоба", "Линдр", "Молотов" сразу запихнув их в неиграбельных аутсайдеров

 

Однако у многих игроков эти корабли показывают значительно лучшие результаты чем у ТС. Ну Линдр еще ладно - аргумент "не хочу стоять в дымах" принимается. Но остальные то огонь кораблики!

Крейсера в этом сезоне не рулили.... особенно после 10 уровня.

Обычный расклад - 1 крейсер на 2-3 линкора приводил или к быстрому уходу в порт под фокусом или полировании задней линии в попытках выжить и надамажить.

 

[Folk]

5 минут назад, kv22 сказал:

Крейсера в этом сезоне не рулили.... особенно после 10 уровня.

Обычный расклад - 1 крейсер на 2-3 линкора приводил или к быстрому уходу в порт под фокусом или полировании задней линии в попытках выжить и надамажить.

 

Ну я как бы в курсе, но при этом и на крейсерах при умении и старании можно было выжимать и дамажку и винрейт

[kv22]

17 минут назад, Folk сказал:

Ну я как бы в курсе, но при этом и на крейсерах при умении и старании можно было выжимать и дамажку и винрейт

Можно было...

Однако на всех остальных классах игралось проще и легче.

И в вышке крейсера были практически 100% Лендеры.

Если появлялся в команде какой другой крейсер - можно было сразу планировать проблемы вплоть до слива.

[Folk]

11 минуту назад, kv22 сказал:

Можно было...

Однако на всех остальных классах игралось проще и легче.

И в вышке крейсера были практически 100% Лендеры.

Если появлялся в команде какой другой крейсер - можно было сразу планировать проблемы вплоть до слива.

Ну у меня достаточно не плохо заходили Молотов, Шпе, Буденый и в вышке в том числе.

[Ternex]

5 часов назад, Folk сказал:

Очень странный отзыв, особенно если посмотреть на статистику.

ТС даже не попробовал такие корабли как "Молотов", "Шпе", "Буденый", "Аоба", "Линдр", "Молотов" сразу запихнув их в неиграбельных аутсайдеров

 

Однако у многих игроков эти корабли показывают значительно лучшие результаты чем у ТС. Ну Линдр еще ладно - аргумент "не хочу стоять в дымах" принимается. Но остальные то огонь кораблики!

 

Мне не понравились некоторые детали в их ТТХ, и я решил не заниматься преодолением трудностей. Это никак не отменяет того, что у других они показывают хорошие результаты. То есть я их не записываю в неиграбельные - это сугубо субъективные оценки, применительно к ранговым реалиям.

 

Например, Аоба и Молотов, ИМХО, обладают низкой скорострельностью, и плюс к тому, Аобу я никогда за серьёзного противника не считал. Шпее - слишком малая плотность залпа. Будённый - зачастую не успевает уворачиваться от огня ЛК.

 

Эти недостатки можно компенсировать рациональным выбором позиции, но "выбор позиции", как я уже писал - слегка не то, чего мне хотелось бы от морского боя. В рандоме это ещё можно перенести, а в рангах такое неприятие становится критичным.

 

4 часа назад, Folk сказал:

Ну у меня достаточно не плохо заходили Молотов, Шпе, Буденый и в вышке в том числе.

Вот, кстати, интересно: а как отыгрывался Будённый или Молотов на Линии разлома? Действительно, очень любопытно.

[kol71st]

11 час назад, Ternex сказал:

Вот, кстати, интересно: а как отыгрывался Будённый или Молотов на Линии разлома? Действительно, очень любопытно.

 

Можно было держаться за островами и накидывать по ЛК на точке, пока они заняты другими на противоположной. При поимке внимания на себя прикрываться островами. Попутно подкидывать эсминцам.

При удачном моменте можно пройти на вражескую половину (через Б), но это уже скорее для верхнего респа.

Но это все-равно хреновые корабли - слишком трамвайные даже для этого.

[Ternex]

21 час назад, kol71st сказал:

 

Можно было держаться за островами и накидывать по ЛК на точке, пока они заняты другими на противоположной. При поимке внимания на себя прикрываться островами. Попутно подкидывать эсминцам.

При удачном моменте можно пройти на вражескую половину (через Б), но это уже скорее для верхнего респа.

Но это все-равно хреновые корабли - слишком трамвайные даже для этого.

 

В принципе, на Дюке я пробовал несколько вариантов розыгрыша с северного респа:

 

- Уйти вправо, накидывать из-за камней - неэффективно. Плюс потеря подвижности.

- Влезть в центр - почти никогда ничем хорошим не заканчивалось.

- Попытаться прорваться на юг - в среднем, оказалось крайне рискованной затеей: торпеды часто вынуждают сбрасывать ход, а ЛК противника не дремлют.

- Пытаться отстреливать эсминцы с позиции рядом с респом (там довольно отлогая скала и широкий пролив на северо-востоке - есть, где развернуться в случае чего) - тоже неэффективно.

 

Сугубо умозрительно, крейсер с большей дальностью стрельбы (Нюрнберг, Будённый, ДеГрасс) может несколько получше исполнить первый вариант. Но может быть есть ещё какие-то...

 

С южного респа попроще: легче проскакивать на север, и на юго-востоке удобный рельеф для крейсера. Оказавшись на северном респе приходилось зажимать нервы в кулак с самого начала.