Топливо у самолетов!

[truzones]

идея с топливом для самолётов чем то напоминает вопрос про введение подводных лодок...но чем?

[Darth_Vederkin]

12 минуты назад, truzones сказал:

идея с топливом для самолётов чем то напоминает вопрос про введение подводных лодок...но чем?

В отличие от ПЛ эта фича обкатывалась на тесте...:)

[Katsuhiro_kun]

17 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Это случаем не тот самый Тейлор, который заблудился в "трех соснах" и угробил экипажи пяти торпедоносцев из своего звена? (здесь и далее прим Гипера)

Именно он.

17 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Окей, сколько еще из десяти тысяч произведенных Эвенджеров пропали при подобных обстоятельствах?

При поисках того же звена 19 за 60-е - 90-е годы на дне морском только в районе этой авиабазы в итоге обнаружили около 10 "Эвенджеров" считавшихся пропавшими без вести и признанные в итоге потерпевшими катастрофу по навигационным причинам (да-да, они тоже заблудились в трёх соснах).

17 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Может пора признать, что проблема была в том, что командир звена оказался бакланом?

Тейлор оказался лётчиком-инструктором после войны. Учитывая сколько кадров успели наштамповать янки в авиации к 1945 году, он занял это место при огромной конкуренции, а значит был лучшим из лучших.

18 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Сложно, именно поэтому чтобы человеку не приходилось гадать на кофейной гуще, Авенджеры помимо радиостанций, оснащались радиокомпасами, радиопеленгаторами и даже, О УЖОС, радиомаяками!

И ни один из этих приборов не мог однозначно указать собственное положение самолёта, только пеленги, по которым местоположение определялось методом триангуляции и в пределах +/- "два лаптЯ на карте". А ЖПС в указанный период ещё не завезли, как и айфоны.

18 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Квадрат со стороной сто миль? Они по школьному глобусу ориентировались? М.... ладно, я расскажу как было на самом деле. Есть такая штука, называется радиопеленг. Пилот орёт в эфир - "Вижу Ямато!!!", а на другой стороне приёмника, ботаны в белых халатах синей спецовке проводят триангуляцию сигнала и устанавливают местоположение самолета с точностью до нескольких километров, о чём они пилоту и докладывали. Именно так Хеллкеты, отпахавшие 350 километров находили свои авианосцы, которые тоже пёрли со скоростью 25 узлов, причем куда пёрли, они разумеется в прямом эфире не отчитывались.

Ой, в этом месте мне наверное надо было "кавайно похлопать ресницами"? Но я вас разочарую, нового вы ничего мне не открыли. А ещё умолчали о том что точность в несколько км достигалась на дистанции десятка-другого миль, а на 350 миль было именно 

18 часов назад, Dark_GIPER сказал:

по школьному глобусу

 

18 часов назад, Dark_GIPER сказал:

А вот история говорит, что шли. Именно такой "свалкой" был завален Мусаши, Ямато, да и вообще большая часть крупных японских кораблей в 1944-45 году. Называется "тактика Митшера", очень полезно к ознакомлению.

Хорошие примеры. Того же "Мусаши" атаковало около 200 самолётов... тадааам! в течении более четырёх часов. Вот такая вот тактика Митшера...

[Dark_GIPER]

4 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Именно он.

При поисках того же звена 19 за 60-е - 90-е годы на дне морском только в районе этой авиабазы в итоге обнаружили около 10 "Эвенджеров" считавшихся пропавшими без вести и признанные в итоге потерпевшими катастрофу по навигационным причинам (да-да, они тоже заблудились в трёх соснах).

А где пруф именно на "навигационные причины"? Просто подняли самолет лежавший 40 лет в соленой воде и опа! Всё сразу ясно - навигационные причины. Нет, это не заглохший двигатель, не отказавшее управление и не ошибка пилотирования. Это именно навигационные причины, ага. Насколько я знаю, большая часть этих "считавшихся пропавшими" Эвенджеров, на самом деле никуда не пропадали, а по истечении ресурса были использованы в качестве мишеней.

 

4 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Тейлор оказался лётчиком-инструктором после войны. Учитывая сколько кадров успели наштамповать янки в авиации к 1945 году, он занял это место при огромной конкуренции, а значит был лучшим из лучших.

Можно быть настоящим ассом и при этом отвратительным командиром. То что он был отличным пилотом, нисколько не снимает с него ответственности за череду косяков, которые он натворил.

Этому баклану открытым текстом сказали - если у тебя накрылся компас - передай командование другому пилоту. Передал? Ага щас.

Дважды ему говорили: переключись на резервную частоту - текущая глушится радиовещанием с Кубы. Перевел частоту? Нет не перевел.

Судя по переговорам звена - ему несколько раз свои-же орали - "поворачивай на запад"! А этот баклан упорно пёр по своему, "правильному" маршруту. Куда угодно, но только не на базу. 

Это именно он угробил полтора десятка человек. Не сломанный компас, не Бермудский треугольник, а именно этот баклан, который на отрез отказывался признать, что супер-пупер-герой войны тупо заблудился.

 

4 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

И ни один из этих приборов не мог однозначно указать собственное положение самолёта, только пеленги, по которым местоположение определялось методом триангуляции и в пределах +/- "два лаптЯ на карте". А ЖПС в указанный период ещё не завезли, как и айфоны.

А вот Судоплатов утверждает, что кратковременную передачу, маломощным портативным двухваттным пеленгатором можно отследить с точностью до одного градуса. А еще он говорит, что узколучевой радиопеленг подобного передатчика был гарантированно достижим на дистанции до 700 километров. И не над морем, а на континенте, где леса, холмы и куча вторичных излучений, которые создают помехи.

 

4 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Хорошие примеры. Того же "Мусаши" атаковало около 200 самолётов... тадааам! в течении более четырёх часов. Вот такая вот тактика Митшера...

 

Не 200, а 260. И не четыре часа а шесть.

Тонкость в том, что атаковали не Мусаши, а всё соединение из десятка боевых кораблей, включая Ямато.

Вторая тонкость заключается в том, что это были не непрерывные атаки, а шесть чётко разделенных волн по 30-60 самолетов, которые "отстреливались" за 5-10 минут. Так что хронометрически все атаки заняли от силы час. Чуть позже таким-же макаром уложили и самого Ямато - разница в том, что пилоты кое-чему научились и уменьшили паузы, а хронометраж сжался до 30 минут.

И наконец третья тонкость: это был бой не равных, а догоняющих и убегающих. В тот момент американцы работали не на надрыв, а на сохранение жизней и ресурсов. Именно поэтому атаки были так распределены и привели к таким низким потерям в авиации. Да тактика Митшера работает, причем как часы.

[Katsuhiro_kun]

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

А где пруф именно на "навигационные причины"? Просто подняли самолет лежавший 40 лет в соленой воде и опа! Всё сразу ясно - навигационные причины. Нет, это не заглохший двигатель, не отказавшее управление и не ошибка пилотирования. Это именно навигационные причины, ага.

По фактам нахождения этих самолётов в США каждый раз проводилось расследование, когда удавалось установить номера агрегатов и соответственно индивидуализировать самолёт то всегда оказывалось что оный находится в стороне от своего маршрута. Таких индивидуально определённых пепелацев, номерные детали которых смогли поднять, почти половина из списка. А учитывая что и остальные находились с ними рядом, тоже в далеке от основных маршрутов, то можно уверенно предположить что и они стали жертвами навигационных инцидентов, что янки и сделали.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Насколько я знаю, большая часть этих "считавшихся пропавшими" Эвенджеров, на самом деле никуда не пропадали, а по истечении ресурса были использованы в качестве мишеней.

А нахзачем такая конспирология? 

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Можно быть настоящим ассом и при этом отвратительным командиром

Тейлор был не просто асом, а пилотом-инструктором, прошедшим через войну, выигравшим конкуренцию с тысячами таких же асов при отборе на свою должность. Может быть вы конечно знали его лично и имеете полное право его считать "бакланом", но у меня для этого никаких оснований нет.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Этому баклану открытым текстом сказали - если у тебя накрылся компас - передай командование другому пилоту. Передал? Ага щас.

Вообще, емнип, пытался, но о поломках компасов и другого навигационного оборудования доложили все экипажи.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Дважды ему говорили: переключись на резервную частоту - текущая глушится радиовещанием с Кубы. Перевел частоту? Нет не перевел.

Потому что это лишило бы его связи с экипажами группы, приёмники которых были настроены на текущую частоту.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Судя по переговорам звена - ему несколько раз свои-же орали - "поворачивай на запад"! А этот баклан упорно пёр по своему, "правильному" маршруту. Куда угодно, но только не на базу. 

Мне вот интересно, если всё так просто, почему на земле люди в белых халатах, синих мундирах, не навели заблудившееся звено на аэродром по пеленгам и триангуляции, как вы писали ранее, если это точный метод и несложный? Или по Задорнову? Ведь несчастное звено после доклада о потере ориентировки ещё 3 часа было в воздухе.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

А вот Судоплатов утверждает, что кратковременную передачу, маломощным портативным двухваттным пеленгатором можно отследить с точностью до одного градуса. А еще он говорит, что узколучевой радиопеленг подобного передатчика был гарантированно достижим на дистанции до 700 километров. И не над морем, а на континенте, где леса, холмы и куча вторичных излучений, которые создают помехи.

Мне сложно что то ответить Судоплатову, но если бы распространение радиоволн и пеленгация по ним были уже тогда так эффективны, то зачем люди в итоге стали заморачиваться их развитием? Вспомните жпс, - ведь по сути тот же метод, но сколь больше усилий требуется для получения координат, тут тебе и десятки спутников, и десятки калибровочных станции на земле, и быстродействующие компьютеры, и развитый математический апарат... а один ***, если мало спутников, сильная облачность, или радиопомехи какие, то точность падает до +/- сотен метров. В условиях 40-50 годов, точность определения координат высокоскоростных объектов на больших дальностях рассматриваемыми методами была как раз в районе 1/5-1/10 от дальности.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Да тактика Митшера работает, причем как часы.

Да работает тактика, работает. Только не совсем так как вы себе нафантазировали - нет никакой одновременной свалки. Просто максимально уменьшен хронометраж между заходящими с разных направлений группами, что затрудняет маневрирование корабельной группе противника из за сложности с координацией манёвров и концентрации зенитного огня. Но никак не толпа самолётиков одновременно атакующих пароход со все направлений.

[Dark_GIPER]

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

По фактам нахождения этих самолётов в США каждый раз проводилось расследование, когда удавалось установить номера агрегатов и соответственно индивидуализировать самолёт то всегда оказывалось что оный находится в стороне от своего маршрута. Таких индивидуально определённых пепелацев, номерные детали которых смогли поднять, почти половина из списка. А учитывая что и остальные находились с ними рядом, тоже в далеке от основных маршрутов, то можно уверенно предположить что и они стали жертвами навигационных инцидентов, что янки и сделали.

Пруф на подобное "предположение" присутствует? Или это не янки предположили а ты?

 

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Тейлор был не просто асом, а пилотом-инструктором, прошедшим через войну, выигравшим конкуренцию с тысячами таких же асов при отборе на свою должность. Может быть вы конечно знали его лично и имеете полное право его считать "бакланом", но у меня для этого никаких оснований нет.

А у меня есть. Ибо хронология событий чётко указывает на то, что асс-инструктор для того чтобы угробить 15 человек, допустил целую цепочку фэйлов.

 

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Вообще, емнип, пытался, но о поломках компасов и другого навигационного оборудования доложили все экипажи.

С чего это вдруг? Перехваченные переговоры чётко дали понять - у ведомых с компасами было всё в порядке. Все они чётко определяли запад и все они прекрасно видели, что на запад они не летят. Проблема не в компасе, а в том, что командир звена упорно  пёр на северо-восток, ошибочно полагая, что он не над Бермудами, а над Флорида Кис.

 

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Потому что это лишило бы его связи с экипажами группы, приёмники которых были настроены на текущую частоту.

И что? За восемь лет до этого индивидуальных радиостанций вообще не было и ничего - летали себе. Отмазка о потере связи говорит о том, что он допустил к дальним полетам группу, у которой не было никакой слетанности. Офигенный инструктор.

 

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

В условиях 40-50 годов, точность определения координат высокоскоростных объектов на больших дальностях рассматриваемыми методами была как раз в районе 1/5-1/10 от дальности.

Еще раз - откуда такие данные? 

 

2 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Мне вот интересно, если всё так просто, почему на земле люди в белых халатах, синих мундирах, не навели заблудившееся звено на аэродром по пеленгам и триангуляции, как вы писали ранее, если это точный метод и несложный? Или по Задорнову? Ведь несчастное звено после доклада о потере ориентировки ещё 3 часа было в воздухе.

Я ведь по-русски писал в предыдущем посте? Частота на которой работали радиостанции, совпадала с частотой широковещательных радиостанций на Кубе. Причем мощность "кубинского" сигнала была на порядки выше. Эти станции просто заглушали несущую частоту маломощных радиостанций Эвенджеров. Именно из-за этого триангуляция их сигнала дала зону в 100 миль в поперечнике.

[Katsuhiro_kun]

13 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Пруф на подобное "предположение" присутствует? Или это не янки предположили а ты?

Во-первых, это не просто предположение, а предположения американских следователей;

Во-вторых, нет, я не побегу перелопачивать домашнюю библиотеку и прочие интернеты в поисках "пруфов", не хотите верить на слово, ваше право, но и я вам ничем не обязан.

В-третьих, мы с вами не друзья, из чаши братства не пили, кровь не мешали и на "ты" я вам переходить не позволял, так что держите себя в рамках приличия.

13 часа назад, Dark_GIPER сказал:

А у меня есть. Ибо хронология событий чётко указывает на то, что асс-инструктор для того чтобы угробить 15 человек, допустил целую цепочку фэйлов.

Ваше право - иметь своё мнение, моё право считать его несостоятельным. Вы уверены в своей оценке личности этого пилота, ну чтож я вопросы веры не обсуждаю. Иншалла.

13 часа назад, Dark_GIPER сказал:

С чего это вдруг? Перехваченные переговоры чётко дали понять - у ведомых с компасами было всё в порядке. Все они чётко определяли запад и все они прекрасно видели, что на запад они не летят. Проблема не в компасе, а в том, что командир звена упорно  пёр на северо-восток, ошибочно полагая, что он не над Бермудами, а над Флорида Кис.

Остальные экипажи были уверены в своём местоположении? Почему тогда никто из пилотов или штурманов-бомбардиров не дали Тейлору координат нахождения звена? Почему тогда никто (а двое командиров были старше Тейлора и по званию и по должности), просто не отстранил Тейлора от командования или индивидуально не изменил курс. Никакая дисциплина не заставит идти на убой человека имеющего выбор. И любое расследование оправдало бы этих людей. Но они почему то как бараны пёрли за Тейлором.

Далее, для того что бы отличить направления на запад  и на восток компас не нужен, достаточно солнца.

13 часа назад, Dark_GIPER сказал:

И что? За восемь лет до этого индивидуальных радиостанций вообще не было и ничего - летали себе. Отмазка о потере связи говорит о том, что он допустил к дальним полетам группу, у которой не было никакой слетанности. Офигенный инструктор.

Извините, не нашёл логических связей в этом тексте. За восемь лет до этого радиостанции на самолётах уже были нередким явлением. Группу к вылету допускает не инструктор, а медкомиссия и командование базы, группа и инструктор выполняют приказы командования базы и Тейлор не мог никого допустить или не допустить. 

13 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Еще раз - откуда такие данные?

Из учебников физики и хоть какого то знания реалий развития радиоаппаратуры в 40-х годах.

14 часа назад, Dark_GIPER сказал:

Я ведь по-русски писал в предыдущем посте? Частота на которой работали радиостанции, совпадала с частотой широковещательных радиостанций на Кубе. Причем мощность "кубинского" сигнала была на порядки выше. Эти станции просто заглушали несущую частоту маломощных радиостанций Эвенджеров. Именно из-за этого триангуляция их сигнала дала зону в 100 миль в поперечнике.

Аварийный радиомаяк включенный Тейлором на какой частоте работал? Тоже глушился Кубой?

И ещё район полученный триангуляцией лежит в совсем другой стороне от Кубы, так что связи станция на Кубе могла мешать сильно, а вот определению направления на сигнал станции борта Тейлора уже гораздо меньше.

[Dark_GIPER]

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

я не побегу перелопачивать домашнюю библиотеку и прочие интернеты в поисках "пруфов", не хотите верить на слово, ваше право, но и я вам ничем не обязан.

То-есть пруфов нет.

 

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Из учебников физики и хоть какого то знания реалий развития радиоаппаратуры в 40-х годах.

Конкретика Карл! Где конкретика? Какие конкретно учебники по физике дают ТТХ радиопеленгаторов? Ты хоть проверял, то что пишешь?

Далее, какая именно радиоаппаратура? У тех-же немцев в 40-е было порядка 30 основных типов пеленгаторов и радаров с возможностью пассивного слежения, начиная от портативного Fu.NP.E и заканчивая стационарным FuMG 76. Даже довоенные пеленгаторы имели дельту всего в 1 градус и это считалось очень большой погрешностью, а 74-ка обр. 1943-го давала 36 метров на удалении в 50км. То-есть разрешение более чем 1/1000 от "плеча триангуляции".

Вот это на затравку: http://www.laud.no/ww2/

А вот это перечень основного железа: https://de.wikipedia.org/wiki/Funkmessgerät

Покажи мне пожалуйста пальцем, какая из них давала разрешение 1/10 от дальности - будет очень интересно посмотреть.

 

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

И ещё район полученный триангуляцией лежит в совсем другой стороне от Кубы, так что связи станция на Кубе могла мешать сильно, а вот определению направления на сигнал станции борта Тейлора уже гораздо меньше.

Ой-ли? А ты часом не путаешь физику метровой и УК-волны? Сигнал в мегагерцовом диапазоне отражается от чего только возможно, включая дома, скалы и даже надводные корабли. Это элементарщина. В советское время УКВ передачи в кварталах с плотной застройкой ловили рикошетом от соседнего дома. Потому что антенну с крыши могли банально упереть. У ребят на берегу была нетривиальная задача - поймать очень слабый сигнал, имея за спиной группу передатчиков чудовищной мощности, которые работая на той-же частоте, вторичным отражением засоряют все пеленги. Осциллографу по-барабану вторичное отражение он поймал или "то-самое". Он просто показывает мощность сигнала в заданном диапазоне. Это азы радиоэлектронной борьбы. Может всё таки подучить матчасть, а?

 

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

мы с вами не друзья, из чаши братства не пили, кровь не мешали и на "ты" я вам переходить не позволял, так что держите себя в рамках приличия.

Я вполне в рамках и никого не оскорбляю. И слава богу, мне не нужно спрашивать твоего разрешения как, когда и в какой форме к тебе обращаться. Пока я вижу человека, который явно нахватался вершков и по "гуманитарному принципу" додумав остальное, ввязался в дискуссию о вещах, которых просто не понимает.

 

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Никакая дисциплина не заставит идти на убой человека имеющего выбор. И любое расследование оправдало бы этих людей. Но они почему то как бараны пёрли за Тейлором.

Далее, для того что бы отличить направления на запад  и на восток компас не нужен, достаточно солнца.

Это и называется "дисциплина" - иногда это значит стоять три часа по стойке смирно, а иногда со стеклянными глазами идти строем под пули. Если сказали - делай. В армии, которая только что отвоевала четыре года в крупнейшей войне за всю историю человечества, к подобного рода вопросам относились очень серьёзно.

 

22 часа назад, Katsuhiro_kun сказал:

Группу к вылету допускает не инструктор, а медкомиссия и командование базы, группа и инструктор выполняют приказы командования базы и Тейлор не мог никого допустить или не допустить. 

Ахаха!!! Вот это новость. Если инструктор не даёт добро к полетам, любое решение медкомиссии идёт лесом. Потому что за курсанта отвечает именно он, а не главврач или начальник лётного училища. И именно у пилота-инструктора право последнего голоса. Так было, так есть и в обозримой перспективе так будет.

 

[Katsuhiro_kun]

19 часов назад, Dark_GIPER сказал:

Я вполне в рамках и никого не оскорбляю. И слава богу, мне не нужно спрашивать твоего разрешения как, когда и в какой форме к тебе обращаться.

Разговор окончен. С базарным хамом мне общаться не интересно. Да и спор ради спора не имеет смысла.

[Dark_GIPER]

1 час назад, Katsuhiro_kun сказал:

Разговор окончен. С базарным хамом мне общаться не интересно. Да и спор ради спора не имеет смысла.

Во-первых я тебе не хамил. Ни разу.

Но если тебе проще соскочить с темы, симулировав глубокую душевную травму - пожалуйста. Слив то засчитан...