Эскадренный броненосец "Цесаревич" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Bingern]

Сегодня в 15:30:20 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

нет.

А что есть отличие от формализованного дневника? Так же много  чего не пишется, если заполняется задним числом.

Выше пример вахтенного журнала крейсера "Варяг".

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 15:33:07 пользователь Bingern сказал:

Выше пример вахтенного журнала крейсера "Варяг".

и что в нем написано? что Варяг выпустил 1104 снаряда в японцев? )))) потопил миноносец и повредил 2 крейсера?

П.С. Не вижу смысла продолжать препирательства. Мы оцениваем  проект Цесаревича с точки зрения 2019 года. И он, как и все французские проекты броненосцев выглядит уступающим британским проектам. О чем тут сегодня можно спорить?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:18:43 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Интересно, но не имеет отношения к предмету нашего обсуждения.

Это пример разницы межу официальным документом и мемуарами.

 

 

[Bingern]

Сегодня в 15:35:01 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

и что в нем написано? что Варяг выпустил 1104 снаряда в японцев? )))) потопил миноносец и повредил 2 крейсера?

П.С. Не вижу смысла продолжать препирательства. Мы оцениваем  проект Цесаревича с точки зрения 2019 года. И он, как и все французские проекты броненосцев выглядит уступающим британским проектам. О чем тут сегодня можно спорить?

Вы б сначала почитали его, а потом писали всякое. В вахтенном журнале в ходе боя Варяга нет никаких потопленных миноносцев и подбитых крейсеров, в нем вообще упоминается о единственном попадании в Асаму, причём, из-за огня и дыма наблюдатель мог ошибиться, а могли японцы наврать, что попаданий не было - японцы врали регулярно, что в условиях войны правильно. Снаряды чем не угодили? Варяг по ВЖ выпустил 425 6" за бой, что составляет ~7 снарядов в минуту на 12  орудий. Что даже ниже ттх. Остальные снаряды мелких калибров. Короче, читайте первоисточник. http://archive.li/NQUN

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 22:19:24 пользователь Bingern сказал:

 Варяг по ВЖ выпустил 425 6" за бой Остальные снаряды мелких калибров. Короче, читайте первоисточник.

Отлично! А почему после подъема японцами, после выгрузки боезапаса из погребов, расход всех снарядов был оценен в 350-400 шт. ? 

[Bingern]

Сегодня в 22:48:18 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Отлично! А почему после подъема японцами, после выгрузки боезапаса из погребов, расход всех снарядов был оценен в 350-400 шт. ? 

С каких пор японцы являются надежным источником? Во первых, Вы их оригинал документа с описью видели? Я - нет. Во вторых, японцы могли ошибаться и вообще не знать нормы боезапаса. В третьих они могли посчитать только 6 ” снаряды - так тогда все сходится, примерно 400 штук и выпустил. Согласно боевому донесению самих японцев Варяг, развил в ходе боя сильный огонь, стрелял очень часто и очень неметко. Так что я не вижу противоречий, 425 снарядов это 6 орудийный бортовой залп в минуту, как раз на час боя Варяга. Норма японских 8" до 2 выстрелов в минуту на орудие, например.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 22:56:58 пользователь Bingern сказал:

С каких пор японцы являются надежным источником? Во первых, Вы их оригинал документа с описью видели? Я - нет. Во вторых, японцы могли ошибаться и вообще не знать нормы боезапаса.

еще какие предложения будут? поговорить с японским офицером производившим выгрузку? степень доверия к источникам - это отдельный вопрос. в даном случае японские источники представляются гораздо более достоверными.

П.С. все это к современной оценке проекта Цесаревича НЕ ОТНОСИТСЯ!

Сегодня в 22:56:58 пользователь Bingern сказал:

Согласно боевому донесению самих японцев Варяг, развил в ходе боя сильный огонь, стрелял очень часто и очень неметко. Так что я не вижу противоречий, 425 снарядов это 6 орудийный бортовой залп в минуту, как раз на час боя Варяга. Норма японских 8" до 2 выстрелов в минуту на орудие, например.

Согласно тому же журналу Варяга "снаряды горели". В какую категорию попали горевшие и наверное выкинутые за борт патроны? Наверное как выпущенные с "сторону" неприятеля? )))

[Bingern]

Сегодня в 23:04:33 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

еще какие предложения будут? поговорить с японским офицером производившим выгрузку? степень доверия к источникам - это отдельный вопрос. в даном случае японские источники представляются гораздо более достоверными.

П.С. все это к современной оценке проекта Цесаревича НЕ ОТНОСИТСЯ!

Ещё раз - Вы их читали, японские источники-то? 

Оценка Цесаревича давно дана - это один из лучших кораблей мира на своё время. Недостатки имели все корабли, английские в том числе. Например, броню отстойного качества. И артиллерию самоубийц. Фотки посмотрите японских кораблей с боевыми повреждениями.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 23:14:05 пользователь Bingern сказал:

Ещё раз - Вы их читали, японские источники-то? 

Оценка Цесаревича давно дана - это один из лучших кораблей мира на своё время.

Оценка Цесаревича давно дана - это один из ХУДШИХ кораблей мира на своё время.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:22:06 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Оценка Цесаревича давно дана - это один из ХУДШИХ кораблей мира на своё время.

Где можно ознакомиться с данной оценкой?

[ZlayaSobaka2]

В 15.02.2019 в 23:48:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Где можно ознакомиться с данной оценкой?

Логика, Здравый Смысл и Результаты их боевой службы! (4 погибло+ 1 сдался).

А с Вашей где? 

[Bingern]

Сегодня в 00:24:58 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Логика, Здравый Смысл и Результаты их боевой службы! (4 погибло+ 1 сдался).

А с Вашей где? 

Боевая устойчивость кораблей по проекту Цесаревича на своё время просто отличная. Сам Цесаревич выдержал попадание торпеды, в бою 28 числа сохранил броневую защиту неповрежденной, и всю артиллерию главного и 6" калибров, в отличие от Микасы, кстати. При Цусиме ЭБРы этого типа тоже продемонстрировали хорошую устойчивость броневой защиты и противоторпедной. Для сравнения Асахи чуть не взорвался, получив пробитие броневой защиты. Если смотреть сравнивать повреждения кораблей данного класса других проектов и школ, советую посмотреть на немецкий Померен, и броненосцы при Дарданеллах, где ЭБРы английской кораблестроительной школы показали в бою все свои недостатки. Например, Агамемнон и Иррезистебл.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 00:57:54 пользователь Bingern сказал:

Боевая устойчивость кораблей по проекту Цесаревича на своё время просто отличная. Сам Цесаревич выдержал попадание торпеды, 

Вы читали результаты попадания торпеды в Цесаревич? Крен в 17 градусов, который не могли выправить, чудом не опрокинулся, Причина - крайне неудачная конструкция противоторпедной переборки.(которую исправили на трех последних кораблях)

Сегодня в 00:57:54 пользователь Bingern сказал:

кстати. При Цусиме ЭБРы этого типа тоже продемонстрировали хорошую устойчивость броневой защиты и противоторпедной. Для сравнения Асахи чуть не взорвался, получив пробитие броневой защиты. 

Чуть не считается, а вот Бородино ВЗОРВАЛСЯ!!!

[Bingern]

Сегодня в 01:04:37 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Вы читали результаты попадания торпеды в Цесаревич? Крен в 17 градусов, который не могли выправить, чудом не опрокинулся, Причина - крайне неудачная конструкция противоторпедной переборки.(которую исправили на трех последних кораблях)

Чуть не считается, а вот Бородино ВЗОРВАЛСЯ!!!

Цесаревич в результате не опрокинулся и был спасён, ошибки в конструкции никто не отрицал. Но сама защиты была и была надежной и инновационной. У англичан противоторпедная защита даже в Первую мировую отсутствовала или была плохой, отчего они потеряли немало кораблей от мин и торпед, включая дредноуты. Бородино получил множество попаданий, сильно горел. Сравните с количеством попаданий в Асахи. К тому же, Асахи банально повезло, это не конструкция, это случайность его спасла.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 01:11:17 пользователь Bingern сказал:

Цесаревич в результате не опрокинулся и был спасён, ошибки в конструкции никто не отрицал. Но сама защиты была и была надежной и инновационной. У англичан противоторпедная защита даже в Первую мировую отсутствовала или была плохой, отчего они потеряли немало кораблей от мин и торпед, включая дредноуты. Бородино получил множество попаданий, сильно горел. Сравните с количеством попаданий в Асахи. К тому же, Асахи банально повезло, это не конструкция, это случайность его спасла.

https://www.litmir.me/br/?b=193320&p=5

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:24:58 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Логика, Здравый Смысл 

Ясно...

 

Сегодня в 00:24:58 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Результаты их боевой службы! (4 погибло+ 1 сдался).

Это Вы "Славу" ещё посчитали?

 

Сегодня в 00:24:58 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

А с Вашей где? 

Хорошая дискуссия: вопросом на вопрос. 

 

Сегодня в 01:04:37 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Чуть не считается, а вот Бородино ВЗОРВАЛСЯ!!!

"Копія  рапорта  въ  Главный Морской  Штабъ  старшаго офицера  эскадреннаго  броненосца  "0релъ “

 

 

Где там о взрыве, уничтожившем корабль? 

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 11:07:18 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

Где там о взрыве, уничтожившем корабль? 

Да считайте что хотите. Есть множество свидетельств взрыва в районе правой кормовой 6". Если его не было, как вы объясняете быструю гибель корабля? Дергайте первоисточники, вникаете в мелкие детали, а общую картину представить не можете.

5 из 6 кораблей в серии сгинуло в боях, а вам все мало. "проект отличный".

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:26:41 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Есть множество свидетельств взрыва в районе правой кормовой 6".

Свидетельства в студию, с указанием авторства (корабль, звание свидетеля, его боевой пост).

 

Сегодня в 12:26:41 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Дергайте первоисточники, вникаете в мелкие детали, а общую картину представить не можете.

Как неудобно, когда "мелкая деталь" обрушивает всю "картину бытия"... Правда? ;)

 

Сегодня в 12:26:41 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

5 из 6 кораблей в серии сгинуло в боях, а вам все мало. "проект отличный".

Пример - просто зашибись. :)

КРТ типа "Могами" - погибли 4 из 4

КРТ типа "Зара" - погибли 4 из 4

Тоже наверно плохие проекты?

 

Таких "статистических" примеров, если не вдумываться в причины, из истории можно вагон найти...

 

З.Ы. Да хоть обминуситесь. :)

[ZlayaSobaka2]

 

В 16.02.2019 в 13:55:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Свидетельства в студию, с указанием авторства (корабль, звание свидетеля, его боевой пост).

 

Как неудобно, когда "мелкая деталь" обрушивает всю "картину бытия"... Правда? ;)

 

 

описание гибели Бородино есть у японцев в описании цусимского боя, да и в русских ОЧЕВИДЦЕВ тоже встречается. вам надо - ищите сами, мне например неинтересно где конкретно. 

Вы хорошо похоже знакомы с мелкими деталями, но не получается из них делать общие выводы.

В 16.02.2019 в 13:55:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

 

Пример - просто зашибись. :)

КРТ типа "Могами" - погибли 4 из 4

КРТ типа "Зара" - погибли 4 из 4

Тоже наверно плохие проекты?

 

Таких "статистических" примеров, если не вдумываться в причины, из истории можно вагон найти...

П.С. мы обсуждали проект Цесаревича, а вы пытаетесь все время демонстрировать свою эрудицию в НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ к теме вопросах. ЧСВ? 

[Darth_Vederkin]

 

В 16.02.2019 в 14:14:01 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

описание гибели Бородино есть у японцев в описании цусимского боя, да и в русских ОЧЕВИДЦЕВ тоже встречается. вам надо - ищите сами, мне например неинтересно где конкретно. 

 Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)...

Так что дерзайте. :)

 

В 16.02.2019 в 14:14:01 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Вы хорошо похоже знакомы с мелкими деталями, но не получается из них делать общие выводы.

А Вы знакомы только с крупными деталями, но выводы всё же пытаетесь делать. :)

 

В 16.02.2019 в 14:14:01 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

П.С. мы обсуждали проект Цесаревича, а вы пытаетесь все время демонстрировать свою эрудицию в НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ к теме вопросах.

Почему же не имеющих?

Я привёл пример абсолютно аналогичный Вашему, но Вам почему-то он не понравился. Почему?

 

В 16.02.2019 в 14:14:01 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

ЧСВ? 

Улыбнуло...