Эскадренный броненосец "Цесаревич" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Dimaserov71]

если бы да кабы..))) но создание эскадры из трех эбр типа пересвет (если предположить, что Ослябя успел таки выйти на ДВ) во Владивостоке. существенно затруднило бы  действие японского флота. Пришлось бы яп разделить броненосцы и бр крейсера - но отряд яп бркр был бы все равно слабее владивостокской эскадры)). а броненосный отряд - равным в общем то портартурской эскадре. 

[PanzershipFS]

если бы да кабы..))) но создание эскадры из трех эбр типа пересвет (если предположить, что Ослябя успел таки выйти на ДВ) во Владивостоке. существенно затруднило бы  действие японского флота. Пришлось бы яп разделить броненосцы и бр крейсера - но отряд яп бркр был бы все равно слабее владивостокской эскадры)). а броненосный отряд - равным в общем то портартурской эскадре. 

 

Гм... Вы не успели выполнить кораблестроительную программу и ваши силы оказались разделёнными на разных театрах, уступая противнику порознь? Не беда, просто разделите свои оставшиеся силы ещё раз...

[Sgt_NKVD]

если бы да кабы..))) но создание эскадры из трех эбр типа пересвет (если предположить, что Ослябя успел таки выйти на ДВ) во Владивостоке. существенно затруднило бы  действие японского флота. Пришлось бы яп разделить броненосцы и бр крейсера - но отряд яп бркр был бы все равно слабее владивостокской эскадры)). а броненосный отряд - равным в общем то портартурской эскадре. 

Без грамотного обучения экипажей и офицеров толку от кораблей никакого. А основные проблемы флота начались из за этого одни бились храбро, но неумело, другие находясь в выгодных условиях трусили и в итоге проигрывали. Более менее вменяемых адмиралов можно по пальцам пересчитать, большая часть офицеров безынициативна (боится принимать самостоятельные решения) или безграмотна ведь Россия на тот момент почти 27 лет не воевала а  в таких условиях военная служба стала сытой спокойной и прибыльной возможностью невозбранно стяжать. Так что тут спасло бы только чудо.

[kapitan_lop]

 

Короче - если бы к концу 1904 года в Порт-Артуре было 3-4 "прото-Потемкина", 3 "Полтавы" и два "белых слона" "Ретвизан" и "Цесаревич", а во Владике - "Рюрик", "Россия" и два "Пересвета" - то войны вероятно бы просто не было. 

Не вероятно, а точно. У вас 8 - 9 броненосцев в Порт-Артуре и 2 броненосца во Владивостоке. Всего - 10-11 штук. А существовала секретная японская директива, о том, что если количество русских броненосцев на Дальнем Востоке достигнет 10, то нападение на Россию отменяется.

На начало войны Россия на Тихом океане имела 7 эскадренных броненосца ( ЭБр ), из них 2 облегченных типа "Пересвет", и 4 броненосных крейсера + на подходе были 1 ЭБр ( "Ослябя" ) и 1 БрКр ( "Дмитрий Донской" ). Всего - 11 бронированных кораблей ( + 2 на подходе ). Япония на начало войны имела 6 ЭБр и 6 БрКр и на подходе были 2 БрКр типа "Ниссин". Всего - 12 ( + 2 на подходе ). Силы были почти равные. Для сравнения: в бою в Жёлтом море Того выиграл, имея 4 ЭБр и 2 БрКр ( + 2 БрКр в резерве ) против 6 ЭБр у русских ( из них 2 облегченных типа "Пересвет" ).

С другой стороны Японии надо было возвращать английские кредиты и оправдывать наращивание флота. Поэтому, если бы Япония не напала на Россию, то она бы напала на Германию или Францию. Россия, Германия и Франция в 1895 году предъявили Японии ультиматум об отказе от 

части японских завоеваний в Китае, нанеся оскорбление чести японскому императору. Или напали бы на США, имевшими слабый флот на Тихом океане. Так как Гавайи, Филиппины и Гуам японцы считали своей зоной интересов.

З.Ы. А какие ещё 2 броненосца можно было бы перебросить на Дальний Восток ? Все новые корабли ( + "Ослябя" ) уже были там, а 5 ЭБр типа "Бородино" ещё строились. С Балтики устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин" ? На Черном море было ещё хуже. ЭБр "Потемкин-Таврический" был введен в строй только в мае 1904 года, а остальные были устаревшие ЭБР "12 апостолов", "3 святителя" и 4 ЭБр типа "Екатерина 2-я".

[Dimaserov71]

Турция под давлением  Англии не выпустила бы ЭБР ЧФ.. хотя это соответствовало бы интересам самой Турции (ослабление ЧФ, кто знает что случится с ушедшими кораблями). Поэтому возвращение отряда Ослябя и крейсера - вот это было ошибкой.... о чем тогда многие уже говорили, тем более задерживались  в тч из за миноносцев, кому они были в общем то нужны... 8 броненосцев и плюс крейсера (получалось бы и богини все три и эбр-крейсеры тоже все три) это могло бы уже удержать Японию. Кроме того, еще одна ошибка - увод с дальнего востока Наварина и Сисоя. По сути дела они вернувшись  не пройдя особого ремонта пошли опять со 2 эскадрой...  а Сисой тот же - ничуть не хуже был тех же ЭБР типа Петропавловск, во всяком случае при скромной 152мм артиллерии, он имел современные 305мм орудия обр 1892 г. Вот как раз и получалось бы 10 броненосцев (Ослябя, Сисой, Наварин). Много пишут об их устарелости, но согласен с одним форумчанином, что главное  люди  - старые корабли  имели сплаванные команды и стреляли лучше чем новые иногда. Несмотря на архаичный ГК с короткими орудиями и дымным порохом. 

[Cesarevich_EU]

Да сколько бы там броненосцев не было, просрали бы все, поскольку проблема не в кораблях была, а в идиотах, подборе кадров, снабжении и общем градусе неадекватности в штабах. 

[kapitan_lop]

В 22.05.2017 в 18:07, Dimaserov71 сказал:

 Поэтому возвращение отряда Ослябя и крейсера - вот это было ошибкой.... о чем тогда многие уже говорили, тем более задерживались  в тч из за миноносцев, кому они были в общем то нужны... 

Всю Русско-Японскую войну русские корабли пытались прорваться во Владивосток и Японское море. Зачем ? Эскадра Вирениуса ( облегченный ЭБр "Ослябя", БрКр "Дмитрий Донской", крейсера "Аврора" и "Алмаз" и 7 эсминцев, а также 3 вспомогательных крейсера ) была почти идеальной для рейдерства в Тихом океане. Броненосцы Того блокировали Порт-Артур, броненосные крейсера Камимуры следили за владивостокским отрядом крейсеров. Защищать восточное побережье Японии могли только легкие крейсера или старые броненосцы "Фусо" и "Чин-Иен", которых корабли Вирениуса потопили бы или отогнали. Так что эскадра Вирениуса могла совершить набеги хоть на Токио, хоть на военно-морскую базу Куре ( перехватывая около неё поврежденные корабли из-под Порт-Артура ). В любом случае у японцев была бы патовая ситуация, так как для охоты за эскадрой Вирениуса пришлось бы снимать или корабли Того, или Камимуры, давая порт-артурской эскадре или владивостокскому отряду свободу действий. Потом бы японцы ввели бы в строй "Ниссин" и "Касугу", но их пришлось бы отправить не в Порт-Артур, а против Вирениуса. Тут тоже всё неоднозначно - 2 БрКр японцев против ЭБр "Ослябя" и БрКр "Дм. Донской". Кто кого ? А если бы к эскадре Вирениуса присоединились 3 броненосных крейсера из Владивостока ? "Ослябя" и 4 БрКр Вирениуса против 6 БрКр Камимуры ? Так что ход Русско-Японской войны был бы совсем другим...

[Darth_Vederkin]

2 часа назад, kapitan_lop сказал:

Всю Русско-Японскую войну русские корабли пытались прорваться во Владивосток и Японское море. Зачем ? Эскадра Вирениуса ( облегченный ЭБр "Ослябя", БрКр "Дмитрий Донской", крейсера "Аврора" и "Алмаз" и 7 эсминцев, а также 3 вспомогательных крейсера ) была почти идеальной для рейдерства в Тихом океане.

Как будете снабжать все это хозяйство?

[SteelKazakh]

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Как будете снабжать все это хозяйство?

Когда Шпее уводил свою эскадру из Китая в крейсерство, думаете он испугался подобной мысли? А когда "Эмден" отдельно отправлял?

[Dilandualb]

4 часа назад, kapitan_lop сказал:

Так что эскадра Вирениуса могла совершить набеги хоть на Токио, хоть на военно-морскую базу Куре (

Вы вообще в курсе, что Токийский залив - очень неплохо укрепленная крепость? По некоторым данным, там даже батареи управляемых торпед Бреннана стояли в 1904-ом. И все остальные меры обороны:

 

* Береговые батареи, держащие под перекрестным огнем вход в залив (включая направленные внутрь залива, и предназначенные для обстрела прорвавшихся кораблей) - расположенные в складках местности, и для обстрела с больших дистанций неуязвимые.

* Форты на насыпных островах (готовые частично, но все же).

* Управляемые минные заграждения - отключаемые для прохода своих, включаемые при появлении неприятеля.

* Батареи мортир, предназначенные для ведения навесного огня по заранее размеченным участкам фарватера.

* Береговые торпедные аппараты.

 

Оборона Куре немногим слабее, если слабее в принципе.

1 минуту назад, SteelKazakh сказал:

Когда Шпее уводил свою эскадру из Китая в крейсерство, думаете он испугался подобной мысли? А когда "Эмден" отдельно отправлял?

 

Как бы Шпее только о том и думал, как бы ему проскочить обратно в Германию. Именно потому, что возможности снабжения у него были нулевые. Внезапным рывком через Тихий Океан ему удалось сбить со следу британцев (которые полагали, что он будет оперировать в Юго-Восточной Азии, и расположили основные силы для прикрытия Гонконга, Сингапура и Австралии), но он прекрасно понимал, что это лишь временная мера.

[kapitan_lop]

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Как будете снабжать все это хозяйство?

Также как и немцы в 1-ю Мировую - за счёт противника. Напомню, что русские крейсера и облегченные броненосцы типа "Пересвет" создавались

именно для крейсерской войны, для рейдерства в океане, а не для эскадренного боя. А тут как раз подходящий случай...

[SteelKazakh]

4 минуты назад, Dilandualb сказал:

Вы вообще в курсе, что Токийский залив - очень неплохо укрепленная крепость? По некоторым данным, там даже батареи управляемых торпед Бреннана стояли в 1904-ом. И все остальные меры обороны:

 

* Береговые батареи, держащие под перекрестным огнем вход в залив (включая направленные внутрь залива, и предназначенные для обстрела прорвавшихся кораблей) - расположенные в складках местности, и для обстрела с больших дистанций неуязвимые.

* Форты на насыпных островах (готовые частично, но все же).

* Управляемые минные заграждения - отключаемые для прохода своих, включаемые при появлении неприятеля.

* Батареи мортир, предназначенные для ведения навесного огня по заранее размеченным участкам фарватера.

* Береговые торпедные аппараты.

 

Оборона Куре немногим слабее, если слабее в принципе.

 

Как бы Шпее только о том и думал, как бы ему проскочить обратно в Германию. Именно потому, что возможности снабжения у него были нулевые. Внезапным рывком через Тихий Океан ему удалось сбить со следу британцев (которые полагали, что он будет оперировать в Юго-Восточной Азии, и расположили основные силы для прикрытия Гонконга, Сингапура и Австралии), но он прекрасно понимал, что это лишь временная мера.

Мысль о прорыве в Фатерланд или оперирование на просторах океана.... Это неважно! Логично предположить, что ни первое, ни второе АБСОЛЮТНО без дозаправок невозможно к реализации. Плюс боекомплект в обоих случаях тоже имел шанс к окончанию...

[Darth_Vederkin]

1 час назад, SteelKazakh сказал:

Когда Шпее уводил свою эскадру из Китая в крейсерство, думаете он испугался подобной мысли? А когда "Эмден" отдельно отправлял?

Может Вы дадите конкретный а не иносказательный ответ? :)

 

52 минуты назад, kapitan_lop сказал:

Также как и немцы в 1-ю Мировую - за счёт противника.

Если Вы об "Эмдене", так "Эмден" был один...

 

53 минуты назад, kapitan_lop сказал:

Напомню, что русские крейсера и облегченные броненосцы типа "Пересвет" создавались

именно для крейсерской войны, для рейдерства в океане, а не для эскадренного боя. А тут как раз подходящий случай...

И что бы я без Вас делал... ;)

Но, помимо "Осляби", Вы еще насобирали целую эскадру.

 

Кстати, Вы не напомните, с какой эффективностью действовали русскиевспомогательные крейсера, отделившиеся от 2-й Тихоокеанской эскадры?

[Dilandualb]

1 час назад, SteelKazakh сказал:

Мысль о прорыве в Фатерланд или оперирование на просторах океана.... Это неважно! Логично предположить, что ни первое, ни второе АБСОЛЮТНО без дозаправок невозможно к реализации. Плюс боекомплект в обоих случаях тоже имел шанс к окончанию...

Ну и кто ж виноват, что немцы, скопировав французскую идею тяжелых океанских рейдеров, не озаботились созданием аналога французской системы базирования?

 

1 час назад, kapitan_lop сказал:

Также как и немцы в 1-ю Мировую - за счёт противника. Напомню, что русские крейсера и облегченные броненосцы типа "Пересвет" создавались

именно для крейсерской войны, для рейдерства в океане, а не для эскадренного боя. А тут как раз подходящий случай...

Вообще-то "Пересветы" строились как попытка создать эдакий универсал, способный и сражаться в линии и крейсерствовать.

 

Но главный вопрос - а ЧЕГО крейсерствовать в океане-то? Японское судоходство в основном сосредоточено вблизи японских островов, это же не британское и не американское.

[SteelKazakh]

2 часа назад, Dilandualb сказал:

Ну и кто ж виноват, что немцы, скопировав французскую идею тяжелых океанских рейдеров, не озаботились созданием аналога французской системы базирования?

 

Вообще-то "Пересветы" строились как попытка создать эдакий универсал, способный и сражаться в линии и крейсерствовать.

 

Но главный вопрос - а ЧЕГО крейсерствовать в океане-то? Японское судоходство в основном сосредоточено вблизи японских островов, это же не британское и не американское.

Ну насчет системы базирования- как раз обе мировые войны и были "попыткой" немного баз (ну и всего остального) себе прибрать к рукам!)))) А те суда снабжения, что были в океанах во ВМВ у немцев- это бы в первую мировую в хорошем количестве!!!

3 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Может Вы дадите конкретный а не иносказательный ответ? :)

 

Если Вы об "Эмдене", так "Эмден" был один...

 

И что бы я без Вас делал... ;)

Но, помимо "Осляби", Вы еще насобирали целую эскадру.

 

Кстати, Вы не напомните, с какой эффективностью действовали русскиевспомогательные крейсера, отделившиеся от 2-й Тихоокеанской эскадры?

А что тут непонятного- любое сомнение относительно полезности и удачности крейсирования и ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ мысли "а как мы будем заправляться?"- тогда смело можно не начинать операцию!!! Суда снабжения далеко в океане- это, как сказал выше, будет лет на 35 позже!)))

[kapitan_lop]

16 часов назад, Dilandualb сказал:

Но главный вопрос - а ЧЕГО крейсерствовать в океане-то? Японское судоходство в основном сосредоточено вблизи японских островов, это же не британское и не американское.

Вблизи японских берегов только рыбацкие шаланды ( "Шаланды, полные лосося, в Осаку Кёсо приводил..." ). А все ресурсы ( уголь, руда, металлы и т.д. ) привозились в Японию морем с востока или юга, так как с запада и севера - Китай и Россия. Уголь в Японию везли из Англии ( кардифф ), США и Австралии. Свой уголь у Японии появился только с захватом Южного Сахалина и Циндао. Перехватывайте угольщики, идущие в Японию, - вот вам и топливо для эскадры Вирениуса.

Вспомните, сколько угольщиков захватил "Эмден" за несколько месяцев. Имея столько кораблей, как у Вирениуса, можно было устроить почти полную блокаду восточного побережья Японии. Чем бы топили котлы своих кораблей Того и Камимура ? 

Для жизнеобеспечения Японии пришлось бы устраивать конвои, как для нефтяных танкеров с Явы и Борнео во 2-ю Мировую войну,

То есть снимать боевые корабли из-под Порт-Артура и Владивостока.

З.Ы. Да и рыболовство в прибрежных водах можно было пощипать, ведь половину рациона японцев составляет рыба и морепродукты.

[PanzershipFS]

17 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Кстати, Вы не напомните, с какой эффективностью действовали русские вспомогательные крейсера, отделившиеся от 2-й Тихоокеанской эскадры?

В целом - с такой же эффективностью, как и вся остальная российская военная машина. Так что дело тут не конкретно в крейсерах или конкретно в снабжении.

 

[Cesarevich_EU]

В 24.5.2017 в 20:39, SteelKazakh сказал:

Когда Шпее уводил свою эскадру из Китая в крейсерство, думаете он испугался подобной мысли? А когда "Эмден" отдельно отправлял?

Я сильно извиняюсь, но у немцев была еще действовавшая система этапов, был торговый флот, рзбросанный по всему свету, который использовался как угольщики, была связь, но самое главное - был план как все это использовать. Не говоря уже о более экономичных и надежных кораблях, с гораздо более обученными экипажами. 

[SteelKazakh]

4 часа назад, Cesarevich_EU сказал:

Я сильно извиняюсь, но у немцев была еще действовавшая система этапов, был торговый флот, рзбросанный по всему свету, который использовался как угольщики, была связь, но самое главное - был план как все это использовать. Не говоря уже о более экономичных и надежных кораблях, с гораздо более обученными экипажами. 

что опять же говорит о неподготовленности РИФа!!!))))

[Cesarevich_EU]

Только что, SteelKazakh сказал:

что опять же говорит о неподготовленности РИФа!!!))))

Что говорит о том что небыло вообще ничего, начиная от понимания "с кем и как воевать", и заканчивая конкретными кораблями. Мне сложно судить о том что именно там было не так, ибо на мой взгляд "не так" там было вооще все и везде. 

А вот немцы, в свойственной им манере, и план испекли, и подготовили почву для его исполнения.