Эскадренный броненосец "Цесаревич" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:06:37 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

  Показать содержимое

 

Сори за офтоп. но хотелось бы получить простой ответ у знатока () РЯВ на море : получается мы и бой в Жёлтом море проиграли в чистую ?  

С точки зрения поставленной на операцию задачи бой был проигран вчистую.

С точки зрения стратегии он также проиграл войну на море.

[BETEPAH_OKCBA]

Сегодня в 16:32:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

С точки зрения поставленной на операцию задачи бой был проигран вчистую.

С точки зрения стратегии он также проиграл войну на море.

Благодарю ! 

Т.е. - Цусима в миниатюре (без фатала) ? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:51:43 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

Т.е. - Цусима в миниатюре (без фатала) ? 

В некотором роде...

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 18:06:37 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

получается мы и бой в Жёлтом море проиграли в чистую ?

Все же я бы так не сказал:)))) Строго говоря, получилось довольно интересно. У Того был мощный флот, 4 ЭБР + 4 БРКР, в хорошем техническом состоянии, более быстроходная и с отлично обученными экипажами. У нас экипажи были сильно растренированы более чем полугодовым (с учетом вооруженного резерва) стоянием в Порт-Артуре. Сам Того имел богатый боевой опыт, а В.К. Витгефт его не имел вообще.

Результат - Того не сумел свести свои силы воедино, и воевал 4 ЭБР + 2 БРКР (броненосных крейсера) против наших 6 ЭБР и лишь во второй фазе добавил еще один БРКР в строй. Уже ошибка. Далее, рассчитывая на превосходство в скорости (маневры англичан 1903 г показали, что 1,5 уз решали) Того попытался поставить нам кроссинг Т (Вы наверняка знаете, что за маневр, если вдруг нет - спрашивайте, расскажу), это решило бы исход сражения в пользу японцев. Витгефт несколькими простыми, но эффективными маневрами не дает Того этого сделать, более того - эскадры расходятся на контркурсах, так что Того по сути пропустил Витгефта во Владивосток! Японцам ничего не остается делать, как догонять наших, и вторую фазу боя они ведут в наихудшей конфигурации из возможных. Кильватерная колонна Того медлееееноооооо догоняет русскую, идет вдоль нее, подставляя свой флагман под сосредоточенный русский огонь...

Будь там комендоры Рожественского - там для японцев все и кончилось бы.

В общем, Витгефт, как ни странно,дважды, причем вчистую тактически переиграл Того. Увы, все тактические преимущеста, которые он добыл, артиллеристы реализовать не смогли. В итоге - на каждое наше попадание японцы отвечают пятью, их колонна через час снова обогнала нашу, и преграждает дорогу во Владивосток, Витгефт убит, и... нашим ничего не остается, как возвращаться в Порт-Артур.

А знаете, что самое печальное? Если бы мы, починив оставшиеся в Артуре корабли вышли бы на бой повторно в тех силах, которые остались - скорее всего, мы бы прорвались во Владивосток. Дело в том, что японцы потеряли значительную часть своей артмощи от разрывов стволов 305-мм орудий и такой концентрации огня, какая была 28 июля добиться бы уже не смогли.

[Darth_Vederkin]

Можно поискать в сети вот эту книгу. 

Е. В. Поломошнов. Бой 28 июля 1904 года (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг) 

[Bingern]

В 08.02.2019 в 16:32:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

С точки зрения поставленной на операцию задачи бой был проигран вчистую.

С точки зрения стратегии он также проиграл войну на море.

Камрад, очередное частное мнение. Оно не совпадает с мнением, например, от Naval War Collegе, не говоря о британских тематических источниках с разборами сражения. И даже Википедия японцам победу не присваивает. Я не говорю уже о The Russo-Japanese War Research Society. Во всех вменяемых и авторитетных иностранных изданиях, в том числе того периода, указывается стратегический проигрыш русской эскадры в связи с невыполнением задачи на прорыв. И тактический выигрыш русских или, как вариант, "сражение с неясным исходом", так как японская эскадра также не выполнила ни одной из поставленных перед боем задач и получила  повреждений, влияющих на боеспособность,  больше, чем русская эскадра.
Поломошнов, конечно, молодец, но вот главное военно-морское училище США с его выводами не согласно.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:37:23 пользователь Bingern сказал:

Камрад, очередное частное мнение.

Как и любое другое... :)

 

Сегодня в 17:37:23 пользователь Bingern сказал:

И даже Википедия японцам победу не присваивает.

Если подойти казуистически, то о победе Японии я совсем не говорил.

 

Сегодня в 17:37:23 пользователь Bingern сказал:

И тактический выигрыш русских или, как вариант, "сражение с неясным исходом", так как японская эскадра также не выполнила ни одной из поставленных перед боем задач и получила  повреждений, влияющих на боеспособность,  больше, чем русская эскадра.

Калька Ютланда, если так можно сказать. :)

[Bingern]

Сегодня в 17:58:41 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как и любое другое... :)

Конечно )
 

Цитата

Если подойти казуистически, то о победе Японии я совсем не говорил.

Казуистически, конечно. Но елси кто-то выиграл, то кто-то и проиграл. )
 

Цитата

Калька Ютланда, если так можно сказать. :)

Очень точное сравнение, согласен.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:05:53 пользователь Bingern сказал:

Казуистически, конечно. Но елси кто-то выиграл, то кто-то и проиграл. )

Вот тут и начинается "Ютланд". :)

[luzum_a]

В ‎09‎.‎12‎.‎2018 в 00:49:06 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

По факту один из худших типов броненосцев о чем говорит и их история - в боях погибло 4 из 6 кораблей + 1 попал в плен. 

- Неудачная "французская" конструкция с большим завалом бортов и огромным спардеком 

- большие проблемы с машинами в 1903-1906 гг. корабли не развивали контрактную скорость

- недостаточное для своего времени водоизмещение не позволившие создать сбалансированный корабль

- маленький запас снарядов главного калибра (по штату 60 шт)

- отвратительная конструкция боевых рубок

- ит.д. и т.п.

 

Но все это взгляд из сегодняшнего дня, а в то время - огромные могучие корабли, крупнейшие в Российском Флоте.

 с боевой рубкой согласен а с остальным нет бой был бы выйгран если б не тот снаряд в рубку а на счёт машин он без единой поломок вернулся на балтику 

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 08:52:03 пользователь luzum_a сказал:

а на счёт машин он без единой поломок вернулся на балтику 

Цесаревич летом 1905 г. развивал не более 12-13 узлов. Почитайте Семенова "Расплата" , поломка была даже при выходе эскадры утром 28 июля.

П.С. насчет "выигранного" боя: сходом 6-7 узлов и пробитыми трубами Цесаревич не мог дойти до Владивостока, как бы развивались события трудно представить.

[Bingern]

В 12.02.2019 в 11:10:57 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Цесаревич летом 1905 г. развивал не более 12-13 узлов. Почитайте Семенова "Расплата" , поломка была даже при выходе эскадры утром 28 июля.

П.С. насчет "выигранного" боя: сходом 6-7 узлов и пробитыми трубами Цесаревич не мог дойти до Владивостока, как бы развивались события трудно представить.

Хладен сказ, боярин, художественную литературу для оценки военно-технических аспектов использовать.

[ZlayaSobaka2]

 

 

Сегодня в 11:28:04 пользователь Bingern сказал:

Хладен сказ, боярин, художественную литературу для оценки военно-технических аспектов использовать.

Это не художественная литература, почитайте, это все на основе его ежедневного, ежеминутного дневника. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:24:47 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Это не художественная литература, почитайте, это все на основе его ежедневного, ежеминутного дневника. 

Это мемуары на основании дневниковых записей. 

Как свидетельство очевидца - хорошо, но как документ не очень: будет наличествовать субъективизм и отсутствие полной информации.

 

Например до начала 2000-х (появления в обороте ЖБД "Принца Ойгена") исследователи ломали голову над работоспособностью радаров "Бисмарка" в последнем походе,  основываясь на мемуарах барона Мюлленхайм-Регберга. А в ЖБД немецким по белому написано   

Цитата

0228
Alarm. Kreuzer kommt von achtern auf. Ab 0228 übernimmt "Prinz Eugen" die EM II-Messung auch für den achteren Sektor, da die Bismarck-Geräte unklar. 
_____
0228
Тревога. Крейсер приближается с кормы. С 0228 "Принц Ойген" принял на себя наблюдение за кормовым сектором с помощью аппаратуры ЕМ-II, приборы на "Бисмарке" не функционируют.

У барона же этот факт никак не отмечен.

[Bingern]

Сегодня в 13:24:47 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

 

 

Это не художественная литература, почитайте, это все на основе его ежедневного, ежеминутного дневника. 

Поспорьте на эту тему с самим Семеновым:

Цитата

 

Владимир Иванович Семенов

Расплата

 

Трилогия

От автора

   "Расплата", еще в то время, как она печаталась в виде ряда фельетонов в газете "Русь" (в настоящей своей редакции она значительно мною пополнена против первоначальной), -- вызвала в печати несколько статей и заметок, авторы которых обыкновенно называли ее "воспоминаниями".

   Не могу воздержаться, чтобы не протестовать против такой характеристики моего труда. "Расплата" не есть "воспоминания", а переданный в литературной обработке "дневник" очевидца, и в этом вся ея ценность, как исторического материала".

 

К тому же, сказ про 12 узлов "Цесаревича" не соответствует действительности, так как русская эскадра во время боя давала ход до 14 узлов. Согласно официальным боевым документам  эскадра снизила ход до 13 узлов именно по причине невозможности держать такую скорость "Севастополю" и особенно "Полтаве". Чуть выше камрад Ведеркин дал ссылку на прекрасный материал Поломошнова по бою в Желтом море, где как раз бой разобран с учетом времени по минутам и по разным источникам, лучше прислушаться к совету и таки почитать материал, как самостоятельная исследовательская работа он очень интересен.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 14:09:04 пользователь Bingern сказал:

а переданный в литературной обработке "дневник"

Вы понимаете, что такое "литературная обработка"? Это не приписка фантазий - это сделать дневник удобным для чтения. Нет сомнений, что автор делали, особенно личного общения, опускал или даже корректировал, но фактологическая часть скорее всего очень близка.

Сегодня в 13:47:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это мемуары на основании дневниковых записей. 

Как свидетельство очевидца - хорошо, но как документ не очень: будет наличествовать субъективизм и отсутствие полной информации.

 

Например до начала 2000-х (появления в обороте ЖБД "Принца Ойгена") исследователи ломали голову над работоспособностью радаров "Бисмарка" в последнем походе,  основываясь на мемуарах барона Мюлленхайм-Регберга. А в ЖБД немецким по белому написано   

У барона же этот факт никак не отмечен.

Интересно, но не имеет отношения к предмету нашего обсуждения.

[Bingern]

Сегодня в 14:18:43 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

Вы понимаете, что такое "литературная обработка"? Это не приписка фантазий - это сделать дневник удобным для чтения. Нет сомнений, что автор делали, особенно личного общения, опускал или даже корректировал, но фактологическая часть скорее всего очень близка.

 

Дневник сам по себе является фантазией автора, состоящей из его личных наблюдений, зачастую необъективных, из его мнений и интерпретации наблюдаемых событий. Люди зачастую не способны описать цвет машины при ДТП, а тут масштабные события в критической обстановке. В исторической науке дневники относятся к нарративным источникам, наравне с устными рассказами и пересказами.

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 15:03:42 пользователь Bingern сказал:

Дневник сам по себе является фантазией автора, состоящей из его личных наблюдений, зачастую необъективных, из его мнений и интерпретации наблюдаемых событий. Люди зачастую не способны описать цвет машины при ДТП, а тут масштабные события в критической обстановке. В исторической науке дневники относятся к нарративным источникам, наравне с устными рассказами и пересказами.

С таким подходом и вахтенный журнал - это просто фантазия записывающего, а истины вообще не существует )))

[Bingern]

Сегодня в 15:11:59 пользователь ZlayaSobaka2 сказал:

С таким подходом и вахтенный журнал - это просто фантазия записывающего, а истины вообще не существует )))

Вахтенный журнал доводилось видеть?
Образец:

Цитата

Стр.89.
Чемульпо, того же 26 января/8 февраля 1904 г. на якоре на рейде Чемульпо под вымпелом по полуночи (после 00:00 - автор). Случаи:

12 ч. Суда на рейде: те же, кроме «Acyoda».
1 ч 30 м Будили команду на чай.
1 ч 45 м Ушел водяной бот
2 ч Занятия материальной артиллерии. Стрельба дробинками. Прикладка.
3 ч 30 м с «Корейца» (ОНТ ГХ). Подняли (Д).
3 ч 45 м «Кореец» снялся с якоря и ушел в море.
Спустили брейд-вымпел старшего на рейде.
Пары в котла №№ 16, 17 и 18.
Лейтенант Зарубаев
4 ч 10 м С «Корейца» (IОЮ) (ЕУЧ) (ППСЧ).
4 ч 20 м Показались с моря японские военные суда.
4 ч 20 м Подняли сигнал (ПНТ).
«Кореец» пришел на рейд. Проходя мимо крейсера командир «Корейца» передал словесно, что был атакован тремя японскими миноносцами, которые выпустили 3 мины, мины в лодку не попали.
4 ч 40 м «Кореец» стал на якорь.
5 ч Японские военные суда в составе 3-х транспортов, 3-х крейсеров, 4-х миноносцев стали на якорь на рейде.
6 ч Подняли паровой катер № 1.
6 ч 10 м ***. Ужин.
7 ч 30 м Молитва. Койки.
7 ч 30 м Пары в котлах №№ 16, 17 и 18.
Мичман Черниловский-Сокол

 

[ZlayaSobaka2]

Сегодня в 15:25:43 пользователь Bingern сказал:

Вахтенный журнал доводилось видеть?

нет.

А что есть отличие от формализованного дневника? Так же много  чего не пишется, если заполняется задним числом.

и  на что тут смотреть?