Эскадренный броненосец "Цесаревич" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[anonym_PvURMC9JQeL2]

сравнение  приводилось  на   фразу  "Ретвизан по совокупности лучший чем Цесаревич".

сравнение ЭБр РИФ и ЛинКр RS (фактически кораблей  из  разных  эпох)  приводилось  для  того, чтобы не  хаили  все  своё, и  читая чей то  анализ  делали  свой, а  не  принимали  все  за  чистую  монету. 

 

Ну  а  потеря  боеспособности в  реальном  бою ,это конечно не  гибель корабля ,а всего  лишь   небольшая  отсрочка, если  корабль  не выйдет  из  боя и  не  сможет  устранить  повреждения.  Пример -   тот же "Рюрик" при Ульсане, после  повреждения рулевой  машины  потерял  частично  боеспособность, устранить  повреждение  не  смогли, и на  выходе  печальный  результат  -  крейсер  погиб.  

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

сравнение  приводилось  на   фразу  "Ретвизан по совокупности лучший чем Цесаревич".

сравнение ЭБр РИФ и ЛинКр RS (фактически кораблей  из  разных  эпох)  приводилось  для  того, чтобы не  хаили  все  своё, и  читая чей то  анализ  делали  свой, а  не  принимали  все  за  чистую  монету. 

 

 

Все равно не понял, при чем здесь КМ? Там детонация БК была, сравните например с Лайоном. И где в утверждении  "Ретвизан по совокупности лучший чем Цесаревич" вы усмотрели хаянье своего, тем более что оба иностранной постройки.

[anonym_PvURMC9JQeL2]

Лев  и  КМ  однотипны  и  несут  229 мм  пояс по этому  пытался  привести  для примера, может  и  не  совсем  удачно. 

 Но КМ  получив  попадание с пары  залпов 12" немцев затонула  в  результате взрыва  погребов ГК , то ли в  результате пожаров в погребах и батарее ПМК то ли от прямого  попадания в  башню ГК (до сих  пор  н е  решили). Схема  бронирования  КМ  имеет отличие  от Льва   

    

проект Цесаревича делали  франки,  по  требованиям (ТТЗ) МТК, серию кораблей  (тип  "Бородино", некоторые  исследователи делят на  2  подсерии) строили по  переработанному проекту Скворцова в  Питере,   Цусиму пошёл  "Орел" а не  "Цесаревич" - концепция одна, а проекты разняться.

Хотя  тот же "Ретвизан" воплощение  требований МТК  по ЭБр с казематным раположением СК по  чертежам  "Кн.Потемкина"  

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Лев  и  КМ  однотипны  и  несут  229 мм  пояс по этому  пытался  привести  для примера, может  и  не  совсем  удачно. 

 Но КМ  получив  попадание с пары  залпов 12" немцев затонула  в  результате взрыва  погребов ГК , то ли в  результате пожаров в погребах и батарее ПМК то ли от прямого  попадания в  башню ГК (до сих  пор  н е  решили). Схема  бронирования  КМ  имеет отличие  от Льва   

    

проект Цесаревича делали  франки,  по  требованиям (ТТЗ) МТК, серию кораблей  (тип  "Бородино", некоторые  исследователи делят на  2  подсерии) строили по  переработанному проекту Скворцова в  Питере,   Цусиму пошёл  "Орел" а не  "Цесаревич" - концепция одна, а проекты разняться.

Хотя  тот же "Ретвизан" воплощение  требований МТК  по ЭБр с казематным раположением СК по  чертежам  "Кн.Потемкина"  

Какое все это имеет отношение к преимуществу Цесаря над Ретвизаном?

Цесарь конечно более прогрессивный чем Ретвизан, но мне как то  последний нравится больше. Для этой войны особых изысков и не нужно было - уметь стрелять, маневрировать и думать головой.

[DrInKFuN1]

Хорошая тема спасибо

 

[anonym_PvURMC9JQeL2]

Ув. kidd   На свой  вопрос вы  ответили  сами :   "Цесарь конечно более прогрессивный чем Ретвизан, но мне как то  последний нравится больше."

добавить  больше нечего.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ув. kidd   На свой  вопрос вы  ответили  сами :   "Цесарь конечно более прогрессивный чем Ретвизан, но мне как то  последний нравится больше."

добавить  больше нечего.

 

Ну, я  несколько другой вопрос задавал. Ну да ладно, "похоже беседа зашла в тупик"(с)

[anonym_PvURMC9JQeL2]

Ув. kibb  если  о  сравнении конструкций то преимущество Цесаревича это :

- 2  более   толстых полных  броневых  пояса  170-254, 120-200 против 229 и 152 (на  короблях  серии  фактически  3  пояса броня  казематов ПМК);

башни ГК имеют  более  толстую  броню 254  против  229;

2  броневые  палубы, сумарной  толщиной  91 мм, против  51 мм ( приличная   даже  для  ПМВ);

ПТЗ (дороботанная на  бородинцах);

большые  углы  обстрела 6", более  мощный  огонь по  носу  и в  корму (теоретически  по 2 - 12" и 8-6"); 

на  кораблях  серии 3" пушки  ПМК  все за  бронёй  казематов;

ну  и (возможно спорное прииумещтво) контрукция  котлов Бельвиля, более простых  в освоенини и эксплуатации.

 

ну  еще  есть  маленький  вопрос  качества  брони (крупп Вифлиемского завода  )- при затоплении в П-А произведен  подрыв  конструкций "Ретвизана"  и  башни дали  трещены в вертикальной  броне.

 

преимуществом  "Ретвизана" - возможность  размещения  дополнительного  колличества  6"  вместо ПМК (дополнительно 4 - 6 шт), как на американских систершипах и как сделали на "Трех Святителях" в ПМВ. 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ув. kibb  если  о  сравнении конструкций то преимущество Цесаревича это :

- 2  более   толстых полных  броневых  пояса  170-254, 120-200 против 229 и 152 (на  короблях  серии  фактически  3  пояса броня  казематов ПМК);

башни ГК имеют  более  толстую  броню 254  против  229;

2  броневые  палубы, сумарной  толщиной  91 мм, против  51 мм ( приличная   даже  для  ПМВ);

ПТЗ (дороботанная на  бородинцах);

большые  углы  обстрела 6", более  мощный  огонь по  носу  и в  корму (теоретически  по 2 - 12" и 8-6"); 

на  кораблях  серии 3" пушки  ПМК  все за  бронёй  казематов;

ну  и (возможно спорное прииумещтво) контрукция  котлов Бельвиля, более простых  в освоенини и эксплуатации.

 

ну  еще  есть  маленький  вопрос  качества  брони (крупп Вифлиемского завода  )- при затоплении в П-А произведен  подрыв  конструкций "Ретвизана"  и  башни дали  трещены в вертикальной  броне.

 

преимуществом  "Ретвизана" - возможность  размещения  дополнительного  колличества  6"  вместо ПМК (дополнительно 4 - 6 шт), как на американских систершипах и как сделали на "Трех Святителях" в ПМВ. 

 

 

Это все хорошо, но я спросил изначально : Для чего нужно было сравнивать КМ с Цесаревичем чтобы доказать его превосходство над Ретвизаном? Все что меня интересовало- причем тут Куин Мери?

А это все я и так знаю.

 

[anonym_PvURMC9JQeL2]

пример приводился  для сравнени, почему  КМ  потому  что  по  бронированию  где-то  рядом и корабля  погиб  в  бою от  арт. огня, и  второё  потому  что  во  многих  монографиях  хают  все родное, а вот  яко бы  у  просвещенных  мореплавателей  все  супер,  и  все  они  первыми сделали, а мы  все  пытаемся их  догнать

.

 

[Darth_Vederkin]

пример приводился  для сравнени, почему  КМ  потому  что  по  бронированию  где-то  рядом и корабля  погиб  в  бою от  арт. огня, и  второё  потому  что  во  многих  монографиях  хают  все родное, а вот  яко бы  у  просвещенных  мореплавателей  все  супер,  и  все  они  первыми сделали, а мы  все  пытаемся их  догнать

.

 

Камрад, Вы не могли бы немного яснее изложить свою мысль.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

пример приводился  для сравнени, почему  КМ  потому  что  по  бронированию  где-то  рядом и корабля  погиб  в  бою от  арт. огня, и  второё  потому  что  во  многих  монографиях  хают  все родное, а вот  яко бы  у  просвещенных  мореплавателей  все  супер,  и  все  они  первыми сделали, а мы  все  пытаемся их  догнать

.

 

 КМ, взорвался прежде всего от склонности кордита к детонации(баллистический бездымный порох, вообще то категорически детонировать не должен).Не взорвавшиеся британские ЛКр вполне себе сохранили боеспособность, в отличии от немецких. Потоплен артогнем в чистом виде Лютцов(хотя добит конечно торпедами, но...). Но в любом случае это сравнение не дает ровно ничего. Сравнение теплого с мягким : другая эпоха, другие корабли(КМ даже не линкор) другие дистанции.

 

Обсуждение шло по поводу Цесарь/Ретвизан, где вы увидели там хаянье отечественного? 

Просвещенные мореплаватели, обычно предпочитали "следовать и перегонять, а не создавать почин". Отступление от этого правила приводило к не очень хорошим результатам.

[Darth_Vederkin]

Потоплен артогнем в чистом виде Лютцов(хотя добит конечно торпедами, но...). Но в любом случае это сравнение не дает ровно ничего. Сравнение теплого с мягким : другая эпоха, другие корабли(КМ даже не линкор) другие дистанции.

Как говорят злые языки, на "Лютцове" (в отличие от "Зейдлица", получившего подобные повреждения) не смогли в БЗЖ...

 

Обсуждение шло по поводу Цесарь/Ретвизан, где вы увидели там хаянье отечественного?

Особенно если учесть, что из отечественного там только ТТЗ...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Как говорят злые языки, на "Лютцове" (в отличие от "Зейдлица", получившего подобные повреждения) не смогли в БЗЖ...

 

Вполне возможно, но кто знает- может лишние три снаряда сыграли роль той самой соломинки, а может  БЧ-5 перебрала накануне шнапса

Особенно если учесть, что из отечественного там только ТТЗ...

Так ото ж...

[Darth_Vederkin]

лишние три снаряда

Торпеда за три снаряда потянет?

[anonym_PvURMC9JQeL2]

только ТТЗ отечественное

Ага, а  еще отечественный  личный  состав,  артилерия, снаряды, СУАО, ТА и торпеды,

Повторюсь- все  корабли серии, кроме  головного  корабля (а  это  серия  Цесаревич - Бородино - Слава), строились  по  дороботанному  проэкту Скворцова и  строились  на Балтике.

"Слава" перед  подрывом,  нахваталась  снарядов  в  бою  с  кораблями "другой  эпохи".

 

Спор, что  лудше  принц или боевой клич - не  очем,  потому, что  на  начало б/д  экипажи  кораблей  имели  различный  уровень боевой подготовки и  освоении корабля и  ТВД. У Цесаревича из-за  стачек на верфи затянулся  достроечный  период, артилерию  ГК  до ума  довели  в  П-Артуре.

Ретвизан же успел  до  прихода   в  П-Артур провести смотр  на  Балтике, и имел больше времени на боевую подготовку и освоение  корабля экипажем.  

 

К  гибели  кораблей от  арт  огня.

Если  Лютцов  погиб от  артогня(потонул  на  пути  домой  потому  что  дивизион пБЗЖ не справился  с поступлением  воды) то интересно почему  КМ, Инфатигейбл, Инвинсибл погибли  не от артогня, а от  внутренних  взрывов вызваных внутренним  возгоранием кордита?

 

15.49 начало  огневого  контакта 

в течени 4 мин Инфатигейбл схватил 4 - 300 кг снаряда в 280 мм  с Фон дер Танна  в  башню и  полубак  -  взрыв  носовых  погребов  ГК  потопил  корабль

у  Лайона  выгорела  башня Q,  и только  чудом успели  затопить  погреб  и  закрыть двери  погреба(попадания  10 сн в первой фазе  боя)

в  16.26 КМ получила  4-12" снаряда, взрыв  в  носовой  части , серия взрывов  в  средней  части, корабля затонул (это  не  от артогня? наверно  кто то  попив  эля решил  закурить в  артпогребе)

в 18.29 Инвинсибл получил попадания  с  Дерфлингера - пробита  броня  башни, пожар и взрыв погреба, корабль  потанул(тоже  не  от  артогня?)

 

Сравнение немецких и  английских ЛинКр  лудше  делать на  другой  ветки форума.

 

   

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Торпеда за три снаряда потянет?

Как раз перетянула, а вот если бы и вторая попала тогда уж точно

только ТТЗ отечественное

Ага, а  еще отечественный  личный  состав,  артилерия, снаряды, СУАО, ТА и торпеды,

Повторюсь- все  корабли серии, кроме  головного  корабля (а  это  серия  Цесаревич - Бородино - Слава), строились  по  дороботанному  проэкту Скворцова и  строились  на Балтике.

"Слава" перед  подрывом,  нахваталась  снарядов  в  бою  с  кораблями "другой  эпохи".

 

Спор, что  лудше  принц или боевой клич - не  очем,  потому, что  на  начало б/д  экипажи  кораблей  имели  различный  уровень боевой подготовки и  освоении корабля и  ТВД. У Цесаревича из-за  стачек на верфи затянулся  достроечный  период, артилерию  ГК  до ума  довели  в  П-Артуре.

Ретвизан же успел  до  прихода   в  П-Артур провести смотр  на  Балтике, и имел больше времени на боевую подготовку и освоение  корабля экипажем.  

 

К  гибели  кораблей от  арт  огня.

Если  Лютцов  погиб от  артогня(потонул  на  пути  домой  потому  что  дивизион пБЗЖ не справился  с поступлением  воды) то интересно почему  КМ, Инфатигейбл, Инвинсибл погибли  не от артогня, а от  внутренних  взрывов вызваных внутренним  возгоранием кордита?

 

15.49 начало  огневого  контакта 

в течени 4 мин Инфатигейбл схватил 4 - 300 кг снаряда в 280 мм  с Фон дер Танна  в  башню и  полубак  -  взрыв  носовых  погребов  ГК  потопил  корабль

у  Лайона  выгорела  башня Q,  и только  чудом успели  затопить  погреб  и  закрыть двери  погреба(попадания  10 сн в первой фазе  боя)

в  16.26 КМ получила  4-12" снаряда, взрыв  в  носовой  части , серия взрывов  в  средней  части, корабля затонул (это  не  от артогня? наверно  кто то  попив  эля решил  закурить в  артпогребе)

в 18.29 Инвинсибл получил попадания  с  Дерфлингера - пробита  броня  башни, пожар и взрыв погреба, корабль  потанул(тоже  не  от  артогня?)

 

Сравнение немецких и  английских ЛинКр  лудше  делать на  другой  ветки форума.

 

   

И что? См​ешались в кучу кони, люди...

В общем ясно, что ничего не ясно - что за манера таким образом формулировать посты? ОК, заканчиваю дискуссию.

[Nehist]

на счет ЭБР  Ретвизан - бортовая броня  тоньше(229 мм), оконечности бронированы  хуже (51 мм),  в бортовой  батареи  3"  защита  только  орудийные щиты, скорость  нет 18 узлов, котлы  сложны  в  эксплуатации,   вес  бортового залпа  одинаков с тип  Цесаревич -Бородино. Кстати  при  проектировании за  основу взят Пересвет и  Потемкин(по  Мельникову).   Скорость -броня-огонь,  где  достоинства. Единственно, что  можно  добавить - его систершипы ( в  флоте  США)  несли  более толстую броню (до 280 мм) и  до 16 6". Корабль  для  своего  времени  построен  качественно, но ничего  выдающегося.

 

Цесаревич -Бородино (говорим  о  проекте) -  два полных броневых  пояса, 40 мм переборка  ПТЗ  (впервые в  мире), мощный  огонь  в  оконечностях (2 -12", 8 - 6 "), корабли  серии построенные  в  спешке  в реальном сражении - избиении  при Цусиме  выдержали коласальное  число попаданий крупных (12" и 8") и  средних (6") снарядов( сравните  количество  попаданий при  цусиме(данные по  ЭБР  ОРЕЛ)  и  при ютландском  сражении (данные по ЛинКР, броня  у  Королевы  Мери  229 мм, и  стреляли  по   ней 11"и 12" снарядами)). 

Крайне низкая скорострельность 6" башенных установок и их отвратительная вентеляция,не удобное расположение элеваторов. По суммарной площадиу броневого прикрытия уступал Ретвизаню. Кстати то что теоретически Цесарь мог развить сильный огонь на окончаниях,на практике выглядит довольно проблематичным, ну если только в молоко снаряды пускать. Странно что Цесаревичь вообще был заказан... Именно для того периода казематное расположение среднего калибра является наиболее эффективным. Ну а если рассматривать ремонтом пригодность при отсутствии докоа как было в П.А. то построить кессон под заваленый борт Цесаревича сложнее и дольше. Стремление использовать новинки не опровдали себя РЯВ. Лучшее как известно враг хорошего

00:28 Добавлено спустя 4 минуты

По поводу проекта Только Орёл из всей бородинской серии имел схожую конструкцию с Цесаревичем,остальные отличались,особенно существенно Слава.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Крайне низкая скорострельность 6" башенных установок и их отвратительная вентеляция,не удобное расположение элеваторов. По суммарной площадиу броневого прикрытия уступал Ретвизаню. Кстати то что теоретически Цесарь мог развить сильный огонь на окончаниях,на практике выглядит довольно проблематичным, ну если только в молоко снаряды пускать. Странно что Цесаревичь вообще был заказан... Именно для того периода казематное расположение среднего калибра является наиболее эффективным. Ну а если рассматривать ремонтом пригодность при отсутствии докоа как было в П.А. то построить кессон под заваленый борт Цесаревича сложнее и дольше. Стремление использовать новинки не опровдали себя РЯВ. Лучшее как известно враг хорошего

В общем то да. Хотя есть небольшое "но" с башнями СК. Орудия 152 мм рассматривались как главное оружие ЭБР на равне с ГК, и скорострельность в данном случае компенсировалась(по крайней мере теоретически) большими УГН. А скорости ГН вполне хватало для стрельбы по крупным кораблям. Как ПМК же, 6" пока не рассматривался - так что в этом плане есть некоторый момент послезнания.

Ну и форма борта - формой , но плохую подготовленность ПА к базированию эскадры это не отменяет, хотя конечно при выборе типов нужно было учитывать отдаленность предполагаемого ТВД.

В любом случае можно констатировать , что несмотря на явную прогрессивность Цесаря, Ретвизан для данной войны, подходил больше.

 

[Nehist]

В общем то да. Хотя есть небольшое "но" с башнями СК. Орудия 152 мм рассматривались как главное оружие ЭБР на равне с ГК, и скорострельность в данном случае компенсировалась(по крайней мере теоретически) большими УГН. А скорости ГН вполне хватало для стрельбы по крупным кораблям. Как ПМК же, 6" пока не рассматривался - так что в этом плане есть некоторый момент послезнания.

Ну и форма борта - формой , но плохую подготовленность ПА к базированию эскадры это не отменяет, хотя конечно при выборе типов нужно было учитывать отдаленность предполагаемого ТВД.

В любом случае можно констатировать , что несмотря на явную прогрессивность Цесаря, Ретвизан для данной войны, подходил больше.

 

Приветствую!!! Для Российских ЭБР да 6" рассматривались как основной скорострельных калибр. Не даром же оптимальная дистанция боя выбрана была 15 КБ так и учили наших комендоров .Но вот ни кто их на эту дистанции не подпускал. Ошибачная концепция Фишера... Японцы в среднем выдерживали дистанцию 45-50 КБ Вобщем Цесаревич был вполне современным кораблем, как и все имевшим свои недостатки и достоинства. Не дальновидность адмиралтейства превратила эскадры просто в скопища кораблей. А отсутствие разумной инициативы у младших флагманов и командиров ЭБР внесли хаос,страх взять отвецтвенность на себя,что продолжалось и в последующих войнах да и сейчас тоже к сожалению