Читавшим книгу "Цусима"

[Dilandualb]

2 часа назад, kotenok_monah сказал:

от и всё. Совсем упрощать если: японцы относительно малой кровью разгромили свои феодальные устои, переформатировали аристократию, сохранили национальный дух, вытащили крестьян из деревни на заводы, в армию и на флот. СССР сделал то же самое (национальный дух не сохранился, да русские и не милитаристы по природе), но позже. 

 

В общем-то совершенно верно. Япония, начав с гораздо более отсталых позиций (де-факто феодального средневековья) сумела модернизироваться ГОРАЗДО быстрее Российской Империи. Я не спорю, что у Японии были и удачные факторы - сложившийся за века изоляции национализм, плюс огромный запас кадров в лице бывших самураев, которые провели принципы личной чести и достоинства в бюрократическую систему общества - но нельзя недооценивать и целеустремленности японского правительства, которое сумело поставить цель и неуклонно ее добиваться.

2 часа назад, uvz520 сказал:

ну если проводить паралели то

Рожественский карьеру как раз либерастким способом сделал

"сдав " своего командира

 

 

Чего-чего?

[anonym_twompomKZwa9]

По рассказам заставших ту эпоху, если Новиков и преувеличивал то без фанатизма. Встречал даже мнение, что поражение в ЯРВ  дало толчок к хоть каким-то изменениям во всех сферах общества РИ, и то, стыдно сказать, через 10 лет, к началу ПМВ со всей империи удалось наскрести а целых +-250 тыс. человек с хотя бы средним образованием.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 минуту назад, Dilandualb сказал:

 

Рожественский был хорошим командиром корабля, но для адмирала ему не хватало именно организаторских качеств...

Вроде как с организаторскими способностями у него тоже нормально было. ИМХО, ему не хватило храбрости командира. Не личной храбрости, не надо путать

[Dilandualb]

1 час назад, PanzerSchwert сказал:

с пшеницей тоже неплохо было... в канаде не закупали)

 

Вот только голод в стране был явлением перманентным. Потому что пшеницу на экспорт продавали безудержно, а техническая база сельского хозяйства была все еще очень примитивной. Так что это "неплохо" на экспорт покупалось ценой жуткого недоедания населения.

[Dilandualb]

6 минут назад, Tingmar сказал:

По рассказам заставших ту эпоху, если Новиков и преувеличивал то без фанатизма. Встречал даже мнение, что поражение в ЯРВ  дало толчок к хоть каким-то изменениям во всех сферах общества РИ, и то, стыдно сказать, через 10 лет, к началу ПМВ со всей империи удалось наскрести а целых +-250 тыс. человек с хотя бы средним образованием.

 

И абсолютно верное мнение.

[anonym_CsVSftASIemZ]

Читаю Семенова.

Чистая беллетристика,  но пересыпана историческими фактами. 

Оказывается, я читал его давно, но вылетело из головы, ибо посчитал проходным художественным произведением.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 минуту назад, crafty_vuyko сказал:

Читаю Семенова.

Чистая беллетристика,  но пересыпана историческими фактами. 

Оказывается, я читал его давно, но вылетело из головы, ибо посчитал проходным художественным произведением.

Это и есть чистая беллетристика, так же как Новиков и Пикуль. 

[anonym_PlNhYExiHjrn]

48 минут назад, SteelKazakh сказал:

А зачем задумываться?)))) Это ж прогнивший царизм!!!)))

 Здесь я с Вами не соглашусь , ибо меняется все , кроме людей. В основной своей массе они остаются теми же , что и всегда. И никуда от этого не деться...

[Гость]

3 минуты назад, kibb сказал:

Это и есть чистая беллетристика, так же как Новиков и Пикуль. 

Пикуль - безусловно беллетристика, с хорошей примесью пропаганды.

А вот Новиков - все-таки "полудокументальное" произведение (хотя тоже не без пропаганды).

 

[AkAsha2_2]

1 час назад, PanzerSchwert сказал:

Ребят, Новиков - отличный кораблестроитель... так точно подметил все недостатки... только свой линкор не построил... жаль.. а вот соваться в тактику и стратегию морских боев - ну, не надо было ему, нет?

Хотел отвечать только прочитав тему целиком, но наболело.

Костенко, на минуточку, разработчик того что мы называем системой борьбы за живучесть корабля. Благодаря ему Орел не утоп как все прочие. И с этим человеком Новиков-Прибой тесно общался. С кем поведешься, от того и наберешься.

[anonym_PlNhYExiHjrn]

46 минут назад, crafty_vuyko сказал:

Вопрос риторический, ответ на него очевиден. 

Как очевидны ваши убеждения, основывающиеся на таких личностях как Семенов, налицо выбор кумира.

 

Не скрою, эта фамилия не попала в мое поле зрения, ибо при совке она  не упоминалась, а позже я не интересовался. 

Надо понимать, что этим именем скоро однотипный сторожевику Эссену шип назовут.

 

Ну то пустое. Ибо большинству тут присутствующих надо читаь Морские рассказы хоть по первому разу.

Скажу Вам так. Семенов хоть и был офицером , но повоевал и на первой , и на второй Тихоокеанской эскадре , и умер до 1917 года. Исходя из этого , я лично в вопросах описания событий тех лет больше доверяю ему , чем Новикову-Прибою. 

 Да и с точки зрения историчности - к Семенову меньше претензий ( ну и температуру тогда меряли по другой шкале , и время считали по-другому : из таких мелочей и складывается картина ).

 Хотя если Вам по душе больше "Цусима" в версии Новиков- Прибоя , то это Ваше право.

[Cpt_Pollution]

43 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

Вот только голод в стране был явлением перманентным. Потому что пшеницу на экспорт продавали безудержно, а техническая база сельского хозяйства была все еще очень примитивной. Так что это "неплохо" на экспорт покупалось ценой жуткого недоедания населения.

Насколько мне известно - на экспорт шла пшеница  из крупных новороссийских и таврических латифундий, т.е. агропромышленных предприятий с вполне передовой технической базой. А недоедание населения вызывалось низким товарным выходом мелких крестьянских хозяйств.

[AkAsha2_2]

2 часа назад, Detonat0r сказал:

Успешнее в сравнение со второй да, если же абстрагироваться от Цусимского боя, то результаты и там плачевные. Несколько безуспешных попыток прорыва во Владивосток, полная пассивность флота при высадке японцев и обороне крепости, отсутствие даже намеков на морские операции против Того и на коммуникациях, разоружение кораблей и списание десантных рот на берег при первой удобной возможности. По большому счету все спасенные из Артура корабли и ущерб нанесенный японскому флоту были следствием личной инициативы командиров кораблей и батарей, а не многочисленных генералов и адмиралов. Все строго имхо, по прочитанной вышеуказанной книге.

Эта книга даже называется Цусима. Про коммуникации там нет ни слова, потому что ими занимался Владивостокский отряд крейсеров. Надо сказать, смех и грех. Четыре крейсера, один боевой выход и эффективность как от всех остальных действий флота, только умноженная на десять. И поразительное везение, не хуже, чем у адмирала Того.

Но в советское время было идеологически неверно писать об успехах флота в РЯВ. Хотя есть такой роман Крейсера...

[anonym_PlNhYExiHjrn]

1 час назад, Dilandualb сказал:

3 часа назад, kotenok_monah сказал:

от и всё. Совсем упрощать если: японцы относительно малой кровью разгромили свои феодальные устои, переформатировали аристократию, сохранили национальный дух, вытащили крестьян из деревни на заводы, в армию и на флот. СССР сделал то же самое (национальный дух не сохранился, да русские и не милитаристы по природе), но позже. 

 

В общем-то совершенно верно. Япония, начав с гораздо более отсталых позиций (де-факто феодального средневековья) сумела модернизироваться ГОРАЗДО быстрее Российской Империи. Я не спорю, что у Японии были и удачные факторы - сложившийся за века изоляции национализм, плюс огромный запас кадров в лице бывших самураев, которые провели принципы личной чести и достоинства в бюрократическую систему общества - но нельзя недооценивать и целеустремленности японского правительства, которое сумело поставить цель и неуклонно ее добиваться.

 Как бы обидно не было , но здесь согласен с каждым словом.

[anonym_twompomKZwa9]

1 час назад, Dilandualb сказал:

В общем-то совершенно верно.

Полагаю, ты, приятель, упустил важный фактор. Помимо прочего, Японию буквально накачивали технологиями и финансами, как позднее её же после ВМВ, Германию в 30-е, и ФРГ в 50-е и позднее.

[anonym_CsVSftASIemZ]

21 минуту назад, del61601342 сказал:

Скажу Вам так. Семенов хоть и был офицером , но повоевал и на первой , и на второй Тихоокеанской эскадре , и умер до 1917 года. Исходя из этого , я лично в вопросах описания событий тех лет больше доверяю ему , чем Новикову-Прибою. 

 Да и с точки зрения историчности - к Семенову меньше претензий ( ну и температуру тогда меряли по другой шкале , и время считали по-другому : из таких мелочей и складывается картина ).

 Хотя если Вам по душе больше "Цусима" в версии Новиков- Прибоя , то это Ваше право.

Ничего не имею против господина Семенова и его дате безвременной кончины. ничего не имею против его воззрений и взглядов на устройство в частности боевого флота.

И фиг с ней со шкалой по Реомюру с Кельвином и Больцманом в придачу.

И доверять я не доверяю никому, в общем и в частности, мне одинаков что Новиков, что Семенов.

 

Я рассматриваю лишь ситуации и влияние их на изложения мыслей.

 

Кто таков Новиков? Смышленный крестьянин, которого забрили в матросы, на службе он не пьянствовал, а служил, умел потакать начальству и выслужился до унтеров, заведовал самым прибыльным делом - складом бухла, умел крутиться между матросами и угождал начальству в частности. Кроме того, читал книги, ввязался в политику, но был скорее не решительным, но осторожным. На войну попал молодым, ему льстило товарищество с офицером, хоть и не белой косточки, делал записки, попал в плен, лишился записок, много позже переписал, стал взрослее, многое переосмыслил в свете революции - и уж только тогда был написан его роман. С моей точки зрения роман Новикова все же его воспоминание о воспоминаниях других, и пропаганды там самую малость, целенаправленной ее там нет, только расхожие клише о простом матросе и сатрапах белопогонных.

Кто такой Семенов? Строевой офицер, белая кость, молод и горяч, но уже с опытом службы. Писал воспоминания по свежим следам, фамильярен в описании своего круга, который для Новикова как небожители. ВСЕ! Все адмиралы в молодости рвались за отечество и были идеалистами, система и не таких перемалывала. Попал в обойму - адмирал, нет - в отставку каперангом с подагрой и долгами.

Вы, мсье, просто не поняли смысл моих постов.

 

 

 

[Dilandualb]

8 минут назад, Tingmar сказал:

Полагаю, ты, приятель, упустил важный фактор. Помимо прочего, Японию буквально накачивали технологиями и финансами, как позднее её же после ВМВ, Германию в 30-е, и ФРГ в 50-е и позднее.

Кто, простите, ее накачивал?

[Гость]

6 минут назад, Tingmar сказал:

Полагаю, ты, приятель, упустил важный фактор. Помимо прочего, Японию буквально накачивали технологиями и финансами, как позднее её же после ВМВ, Германию в 30-е, и ФРГ в 50-е и позднее.

Очередной бред

"Англичанка гадит", как обычно?

Японию "накачивали" не больше, чем любую другую развивающуюся сторану (ну, +-). И не "накачивали", а "инвестировали". В РИ кстати тоже вливалось немало иностранных финансов, да и технологий.

После ВМВ - да, план Маршалла и все такое... А кто "накачивал" Германию в 30-е (кроме друга Кобы, конечно)? Особенно технологиями... Да этим добром немцы сами могли кого хошь "накачать"!

3 минуты назад, Dilandualb сказал:

Кто, простите, ее накачивал?

Коварные "наглосксы", ессна

[anonym_twompomKZwa9]

7 минут назад, Dilandualb сказал:

Кто, простите, ее накачивал?

Рекомендую поинтересоваться откуда у Японии взялись финансы на войну, откуда появились командные кадры флота и СВ,кто построил корабли.

[anonym_CsVSftASIemZ]

10 минут назад, Dilandualb сказал:

Кто, простите, ее накачивал?

Не ведись, тот эмигрант весьма заполитизирован.

Он и про накачку Японии ляпнул, как и про накачку Германии. 

А вообще таки да, японцы тянули технологии как сейчас китайцы. И пусть их броня была хуже английской, но они впитывали все технологии как губка. Менталитет.

А про Германию... Да на липецком полигоне накачивали. Шутка. А вообще интересны события тех лет, особенно как Германия оправлялась от поражений. Взять те же самолеты - типа спортивные для рекордов, а потом оп-ля - Мессер. Или взять промежуток времени, когда были снова собраны на службу асы-подводники.

 

А нас история ничему не учит.