Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:27:16 пользователь uvz520 сказал:

ну а как вы думаете если златоуст послецусимский и проектировался по итогам

А что Цусима была 30 октября 1904 года? 

[kapitan_lop]

Чтобы закончить споры по "Цесаревичу" и "бородинцам" предлагаю посмотреть, как японцы переделали "Орел" за 2 года после Цусимы.

И сравните с прежним видом "Орла".

Цитата

На броненосце удалили оба марса, верхние ярусы мостиков, укоротили и уменьшили в диаметре дымовые трубы. Получив бесценный боевой опыт, в Японии правильно оценили значение крупнокалиберной артиллерии, раньше многих придя к выводу, что 152-мм (так полюбившиеся во всех странах после боя при Ялу) скорострельные орудия уже свой век отжили и их целесообразно заменить на более мощные. Вместо тяжелых спаренных 152-мм башен они на их месте смонтировали одиночные 203-мм палубные орудия со щитами, а вот находившиеся низко порты всех 75-мм орудий заделали, перенеся эти противоминные пушки на спардек.

Бортовые подводные торпедные аппараты сохранили, а надводные штевневые удалили (по другим данным оставили). На топе фок- мачты установили площадку для дальномера. В итоге водоизмещение броненосца практически вернулось к проектной величине в 13800 т, а скорость – к 18 узлам.

"Броненосцы Японии" Белов А.А.

[del_58548517]

Сегодня в 01:27:16 пользователь uvz520 сказал:

угу но не совсем просто не очевидно но всё же присутствуют элементы парусного флота

на теж крейсера смотришь  на их стоячий такелаж  и прикидываешь скок парусов тут можно было бы повесить

а французы вроде с живучестью не сильно заморачивались но адмиральские салоны там на заглядывание

 

ну а как вы думаете если златоуст послецусимский и проектировался по итогам

ну и уже заметно что корпус в ширину пополз

 

Нк чтож, теперь понял.

По-порядку:

Визуально оценивать остойчивость нужно осторожно. Вы привели в качестве примера кормовое сечение Бородино и по нему судите, что корпус пополз в ширину. А если привести такой же чертеж миделя - получится совсем не так заметно (см ниже)

Скрытый текст

Провести паралель между корпусом Бородино и корпусом "фрегата(?)" можно- борта завалены у обоих. Но смысл в этом завале совершенно разный.

Скрытый текст

только у 12 апостолов самые тяжёлые пушки внизу а вот у эбр сверху

На счет "внизу и наверху" - нужно сравнивать действительную высоту над уровнем моря, а не кажущуюся. Много зависит от масштаба картинки.

Кроме того Цесаревич создавался для Тихого Океана, а 12 Апостолов - для Черного моря. По определению у них разные требования к высоте борта.

Я думаю что французкий проект корпуса был выбран из этих соображений тоже (кроме "личных" мотивов).

Сегодня в 11:24:40 пользователь kapitan_lop сказал:

Чтобы закончить споры по "Цесаревичу" и "бородинцам" предлагаю посмотреть, как японцы переделали "Орел" за 2 года после Цусимы.

"Броненосцы Японии" Белов А.А.

Хорошее добавление, спасибо.

Японцы срезали много верхних весов, чтобы уменьшить перегруз и улучшить остойчивость- все как здесь и обсуждалось (может быть более радикально что-ли).

Я думаю что установка казематных орудий без бронирования каземата (только щиты) вместо 6" башен - это вынужденная мера. Эти башни  проявили себя не лучшим образом в Цусиме. Кроме того,  их так проще было заменить. Хотя они отыгрались за счет калибра.

 

На счет его мнения :

"...Недостатком корабля явилась трудоемкая и, как следствие, дорогостоящая конструкция надводного борта с завалом внутрь (подобно упомянутому выше "Редутаблю" 1876 г.), сделанная для обеспечения огня максимально возможным числом стволов средней артиллерии на носовых и кормовых углах...."

Я не согласен- для этого же можно было установить башни  возвышенно на палубах (примерно как на броненосцах "Реджина Елена"). А на Бородинцах был именно высокий борт. А вот то что "трудоемкая и дорогостоящая" - это верно

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:24:40 пользователь kapitan_lop сказал:

Чтобы закончить споры по "Цесаревичу" и "бородинцам" предлагаю посмотреть, как японцы переделали "Орел" за 2 года после Цусимы.

И сравните с прежним видом "Орла".

"Броненосцы Японии" Белов А.А.

Пример того как дешево и сердито сделать корабль практически без денег.

2*2*305/40, 6*1*203/45, 20*1*120 мм.

Силуэт стал меньше, возросла  скорость, остойчивость как я  понимаю то же.

Если бы из  таких же  принципов модернизировать старые российские ЭБР перед РЯВ

[uvz520]

Сегодня в 11:58:25 пользователь RustyBollard сказал:

 

По-порядку:

Визуально оценивать остойчивость нужно осторожно. Вы привели в качестве примера кормовое сечение Бородино и по нему судите, что корпус пополз в ширину. А если привести такой же чертеж миделя - получится совсем не так заметно (см ниже)

 

  Показать содержимое

только у 12 апостолов самые тяжёлые пушки внизу а вот у эбр сверху

  Показать содержимое

не ну я не конструктор но чертежи регулярно приходится читать

и как говорится схема не догма а повод к размышлению

теория остойчивости корабля тогда ток появилась кстати при самом деятельном участии Макарова

и кстати  там встречается как пример "лишоного  остойчивости тела" пример бочёнка

и модно говорят тогда было

когда инженеры не про точные расчёты говорили а про искусство

 

ну и я привёл сечения по башням гк

а вот интересно какое ваше мнение о необходимости завала бортов

на самом деле получается что внутренний конструктив  "выжимается вверх" что подымает  цт

[uvz520]

Сегодня в 12:08:03 пользователь kapitan_lop сказал:

 

тут ещё одно заинтересованая сторона пропущена вроде

сша кредитовала Японию порядка 500 лямов в рублях

как бы они отнеслись к сохранению инвестиций

[uvz520]

Сегодня в 09:16:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что Цусима была 30 октября 1904 года? 

а что у златоустовцев был шанс там отметится

круто ибо он там имбовал бы

[del_58548517]

В 25/01/2018 в 22:26:39 пользователь Darth_Vederkin сказал:

2б. По "Бородинцами": Вы сделали глубокомысленные выводы не ознакомившись с источниками в минимальном объёме. Никаких полных данных по заклиниванию башен СК в бою на "Суворове", "Бородино" и "Александре" нет.  От слова совсем. На "Орле" только ОДНА башня СК (правая средняя) была заклинена из-за того, что мамеринец от попадания снаряда вдавило в неподвижную броню...  

Проверил.

Цитата:

Скрытый текст

"...Высоко выступающий барбет японских установок и относительно малая длина окружности для поворотной части позволяли достаточно легко решить проблему непроницаемости ее периметра и уменьшить возможность заклинивания, что не раз происходило в бою с явно неудачной, хотя внешне весьма привлекательной конструкцией мамеринцев русских башен (Бородино). У них барбет вертикальной брони также превышал габариты вращающейся части, но над палубой почти не выступал и вместо неподвижной горизонтальной заделки прикрывался своего рода зонтом-навесом, связанным с поворотной частью башни и окантованным круговой конструкцией, имевшей вид юбки. Этой "юбкой" и накрывалась вся выступающая над палубой часть неподвижного барбета.
Для водонепроницаемости получающегося подвижного стыка неподвижной и поворотной частей башни применили конструкцию
своего рода (в сечении) лабиринтного уплотнения в виде вставленных навстречу друг другу (с заметным зазором) круговых швеллерных
профилей – одного по кромке юбки-свеса, другого-по броне барбета. Получилась глухая круговая коробка, не позволявшая ни вскрыть, ни
заметить место возможного в бою (из-за смятия) заклинивания этого мамеринца. ..."

Цитата;

Скрытый текст

" ...явная затесненность 152-мм башен среди корпусных конструкций и обращавшееся в ловушку при близком взрыве хитроумное устройство
мамеринцев (их кольцевые швеллеры сминались, зажимая один другого) приводили к заклиниванию, с которым справиться не
удавалось. Так к концу боя полностью или частично (с большим ограничением угла поворота) оказались заклиненными две правых и одна левая башня.  ...

К сожалению ...

 

[del_58548517]

Сегодня в 15:26:22 пользователь uvz520 сказал:

не ну я не конструктор но чертежи регулярно приходится читать

и как говорится схема не догма а повод к размышлению

Ну так я вас и не обвиняю

Сегодня в 15:26:22 пользователь uvz520 сказал:

ну и я привёл сечения по башням гк

а вот интересно какое ваше мнение о необходимости завала бортов

на самом деле получается что внутренний конструктив  "выжимается вверх" что подымает  цт

Это зависит от много. Что именно невозможно разместить внизу и приходится поднимать, для чего и как это делается, как контролируется результат.

Заставь *** .... любую идею ***...т.

Но в последствии, примерно после ПМВ, все корабли (кроме авиков и т.д.) стали иметь относительно низкий борт , высокий форштевень с большим развалом носовых шпангоутов, узкую надстройку в центре относительно широкой палубы и все орудия выше палубы. Так что преемственность идеи просматривается - конечно осмысленная и переработанная.

[del_58548517]

Сегодня в 13:58:03 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Пример того как дешево и сердито сделать корабль практически без денег.

2*2*305/40, 6*1*203/45, 20*1*120 мм.

Силуэт стал меньше, возросла  скорость, остойчивость как я  понимаю то же.

Если бы из  таких же  принципов модернизировать старые российские ЭБР перед РЯВ

На счет переделки Бородинцев- эти идеи были (правда позже):

Скрытый текст

В августе 1908 года главный инспектор кораблестроения полковник  А .Н. Крылов по соглашению с Морским Генеральным штабом (МГШ) поднял вопрос о перевооружении , облегчении и увеличении боевой остойчивости линейных кораблей « Сл а ва» и « Цес а р е в и ч» . К 6 сентября того же года в чертежной Морского технического комитета (МТК) был разработан в трех вариантах эскизный проект их модернизации . Все они предусматривали демонтаж мостиков и лишних надстроек выше верхней палубы и замену всех шести 152-мм двухорудийных башенных артиллерийских установок на восемь 203- , а двадцати 75-мм - на десять 120-мм орудий (у « Це са р е в и ч а» по варианту NQ 2 их предусматривалось восемь).
По первому варианту вновь устанавливаемые орудия размещались побортно в отдельных казематах на верхнейпалубе , защищенных с бортов 102 мм
(такой же толщины предусматривался и пояс по всему борту между батарейной и верхней палубами) и сверху 25,4 мм (крыша) крупповской брони. Не исключено , что здесь могла оказать влияние, завершившаяся в августе 1907 года и описанная выше модернизация в Японии броненосца « О р ел» « <Ивами ») .
в двух остальных вариантах 203 -мм орудия полностью (вариант N2 3) или наполовину (вариант N2 2), располагались в двухорудийных башенных установках со 152 -мм бронированием вращающихся частей . Причем две из башен в обоих случаях размещались на спардеке в диаметральной плоскости, над 305-мм башнями главного калибра, для чего носовая 305 -мм двухорудийная башенная установка ,за счет срезания полубака ,
опускалась до уровня верхней палубы .
По третьему варианту проекта вторая пара 203-мм башен устанавливалась по бортам , также на спардеке, в районе мидель- шпангоута, а по второму - остальные четыре 203 -мм орудия в отдельных казематах (по два с борта) на верхней палубе в середине корабля . Также на верхней папубе.под спардеком,в этих вариантах размещались и 120-мм орудия .
По второму и третьему вариантам проекта выше верхней броневой (батарейной) палубы шел 76,2-мм броневой пояс (у « Сл а в ы» между 11 - 72 шп. , У Це са р е в и ч а» - от 37 -го носового до 23-го кормового шп .) . Толщина бортовой брони казематов 203-мм орудий составляла 127 мм , 120-мм - 76,2 мм , крыши У обоих - 25,4 мм .
Что касается нагрузки кораблей , то ее удавалось снизить лишь для « Сл а в ы» (при расчетах водоизмещение ,С учетом перегрузки, принималось в 14 180 т и углубление в 8,23 м) и только в варианте N2 2. В остальных случаях перевооружение вызывало перегрузку обоих линкоров и их расчетное водоизмещение по 1-,2- и 3-му вариантам проекта выражалось следующими величинами (данные по « це са р е в и ч у» приведены в скобках):
14480(13514),13800(13 226) и 14033 (13 280) т соответственно. 

 

Но не срослось...

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 23:23:13 пользователь RustyBollard сказал:

На счет переделки Бородинцев- эти идеи были (правда позже):

  Показать содержимое

В августе 1908 года главный инспектор кораблестроения полковник  А .Н. Крылов по соглашению с Морским Генеральным штабом (МГШ) поднял вопрос о перевооружении , облегчении и увеличении боевой остойчивости линейных кораблей « Сл а ва» и « Цес а р е в и ч» . К 6 сентября того же года в чертежной Морского технического комитета (МТК) был разработан в трех вариантах эскизный проект их модернизации . Все они предусматривали демонтаж мостиков и лишних надстроек выше верхней палубы и замену всех шести 152-мм двухорудийных башенных артиллерийских установок на восемь 203- , а двадцати 75-мм - на десять 120-мм орудий (у « Це са р е в и ч а» по варианту NQ 2 их предусматривалось восемь).
По первому варианту вновь устанавливаемые орудия размещались побортно в отдельных казематах на верхнейпалубе , защищенных с бортов 102 мм
(такой же толщины предусматривался и пояс по всему борту между батарейной и верхней палубами) и сверху 25,4 мм (крыша) крупповской брони. Не исключено , что здесь могла оказать влияние, завершившаяся в августе 1907 года и описанная выше модернизация в Японии броненосца « О р ел» « <Ивами ») .
в двух остальных вариантах 203 -мм орудия полностью (вариант N2 3) или наполовину (вариант N2 2), располагались в двухорудийных башенных установках со 152 -мм бронированием вращающихся частей . Причем две из башен в обоих случаях размещались на спардеке в диаметральной плоскости, над 305-мм башнями главного калибра, для чего носовая 305 -мм двухорудийная башенная установка ,за счет срезания полубака ,
опускалась до уровня верхней палубы .
По третьему варианту проекта вторая пара 203-мм башен устанавливалась по бортам , также на спардеке, в районе мидель- шпангоута, а по второму - остальные четыре 203 -мм орудия в отдельных казематах (по два с борта) на верхней палубе в середине корабля . Также на верхней папубе.под спардеком,в этих вариантах размещались и 120-мм орудия .
По второму и третьему вариантам проекта выше верхней броневой (батарейной) палубы шел 76,2-мм броневой пояс (у « Сл а в ы» между 11 - 72 шп. , У Це са р е в и ч а» - от 37 -го носового до 23-го кормового шп .) . Толщина бортовой брони казематов 203-мм орудий составляла 127 мм , 120-мм - 76,2 мм , крыши У обоих - 25,4 мм .
Что касается нагрузки кораблей , то ее удавалось снизить лишь для « Сл а в ы» (при расчетах водоизмещение ,С учетом перегрузки, принималось в 14 180 т и углубление в 8,23 м) и только в варианте N2 2. В остальных случаях перевооружение вызывало перегрузку обоих линкоров и их расчетное водоизмещение по 1-,2- и 3-му вариантам проекта выражалось следующими величинами (данные по « це са р е в и ч у» приведены в скобках):
14480(13514),13800(13 226) и 14033 (13 280) т соответственно. 

 

Но не срослось...

Имелась в виду модернизация Николая I, Александра II, Наварина, Сисоя Великого. ну и  до  кучи  Адмирала Нахимова.

Сегодня в 20:58:03 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

принципов модернизировать старые российские ЭБР перед РЯВ

 

[uvz520]

Сегодня в 14:59:11 пользователь RustyBollard сказал:

Ну так я вас и не обвиняю

Э

а за что?

не я ж вас учил конструированию

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:35:27 пользователь uvz520 сказал:

а что у златоустовцев был шанс там отметится

круто ибо он там имбовал бы

Это я к тому, что "евстафии" явно не постцусимский проект...

 

Сегодня в 14:45:59 пользователь RustyBollard сказал:

К сожалению ...

 К счастью, есть работы с более подробным описанием, чем у Мельникова...

[uvz520]

Сегодня в 16:29:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это я к тому, что "евстафии" явно не постцусимский проект...

 

 К счастью, есть работы с более подробным описанием, чем у Мельникова...

ну да евстафий 1 блин

златоуст уже "обтачили"

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:11:29 пользователь uvz520 сказал:

златоуст уже "обтачили"

Чем обточили?

[del_58548517]

Сегодня в 17:29:19 пользователь uvz520 сказал:

а за что?

не я ж вас учил конструированию

Это было шутка такая? Или вы хотите меня поучить конструированию кораблей?

[uvz520]

Сегодня в 18:14:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чем обточили?

ну ручками обычно

 

Сегодня в 18:49:22 пользователь RustyBollard сказал:

Это было шутка такая? Или вы хотите меня поучить конструированию кораблей?

неа мне за это не доплачивают

а кроме того у мну корабли скорее хоби

[del_58548517]

В 28/01/2018 в 20:32:45 пользователь uvz520 сказал:

неа мне за это не доплачивают

Понятно. А извиниться за глупую шутку не приходит в голову?

 

[StrongTVD]

В 15.01.2018 в 22:01:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

При всей его неготовности к роли правителя - совсем уж дураком он не был.

Про..л великую Империю и собственную семью ,но дураком не был?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 15:34:47 пользователь StrongTVD сказал:

Про..л великую Империю и собственную семью ,но дураком не был?

Был, состоял в  обществе таких же как сам, принимал активное участие, не  принимал  участие в делах не  требующих отлагательств! 

Я бы  мог в более красочных эпитетах выразить свое отношение к  последнему Российскому императору и  его богопомазанной семье,но  не  буду ибо  модератор  форума не  поймет  сей  крик  души)))))))))))))))