Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 00:10:38 пользователь kibb сказал:

Это вы говорили? 

Объясните зачем все эта сильно натянутая АИ, если реально планировалось 10 ЭБР первого класса против 6 ЭБР первого класса и 6ти непонятных кораблей, не способных  сражаться в линии , и не быть крейсерами.

В реальности получилось, что 3 ЭБР, таковыми не стали,  но вполне себе реальная программа 98 года куда более обоснованна , чем все АИ.

А тут уже какие то суперБаяны предлагают и супер Рюрики2 и суперПересветы . 225 кг все равно намного больше, чем 113 при сравнимой защите.

Вы не хотите слушать никого кроме себя. Но я попробую еще раз.

 

Реальная кораблестроительная программа (без БрКр) была действительно достаточна для победы в РЯВ (если бы она была выполнена) - и я рад что вы наконец прочитали то что мы обсуждали. Хочу обратить ваше внимание, что этот вывод был сделан здесь- в других источниках в таком виде я его не видел.

Здесь мы рассматривали разные варианты АИ - от минимального вмешательства перед Цусимой до раннего вмешательства на стадии проектирования. При этом предлагались технические, тактические,  и даже политические решения в рамках АИ (почитайте).

Реальная программа 98 не может быть более обоснованой по определению- потому что она привела к провалу.

"Непонятные корабли" как вы их называете породили целый класс кораблей (линейные крейсера)  которые много лет строили все страны.

Насчет "супер- баяны и супер-пересветы" т.д.- это просто один из вариантов, как из недо-ЭБР можно было сделать хороший БрКр уже в то время, и без всякой фантастики. Просто надо было посмотреть как это делают другие.

А насчет 225 против 113 - сами японцы считали что Асама 1х1 против Пересвета справится.  Как я уже писал  "конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость"-здесь арифметика не сработает. Но если это нужно обьяснять- сорри мне лень и уже поздно.

[del_58548517]

В 23/01/2018 в 04:09:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

https://topwar.ru/100496-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-1-vilgelm-karlovich-vitgeft-i-heyhatiro-togo.html

Прочитал с удоальствием- очень интересно-еще раз спасибо.

Предлагаю выложить это (можно в сокращенном варианте) как тему на форуме- ессно с ссылкой на автора.

Возьметесь?

[uvz520]

В 23.01.2018 в 18:20:41 пользователь kibb сказал:

Тема сорвалась - откровенный маразм ,

ну кто вам сказал что вы что то о пушках знаете

вас обманули увы

нормальная тогда практика купить сначала пушки а затем оборудование для них

для севы тож викерс первые стволы поставил а потом уж на путиловском их выпуск наладили так что и на ВОВ  хватило

или вы думаете что стволы на рядовом токарно-винторезном станке надфилями точат

и что вас к пространственно временному континиуму тянет чтоб здесь не написали итогов не отменить не изменить

другое дело что при подобном моделировании много нового узнаётся

Скрытый текст

а ваще тут народ злой бывает особенно после слива всех звёзд в рб

просто смотриш на тиму и вера в человечество испаряется

 

[uvz520]

Сегодня в 00:06:50 пользователь RustyBollard сказал:

Вы не хотите слушать никого кроме себя. Но я попробую еще раз.

 

 

"Непонятные корабли" как вы их называете породили целый класс кораблей (линейные крейсера)  которые много лет строили все страны.

ну я тож когда калиту увидел первая мысль была кто у кого смотрел риф или япы

уж больно "азиатско-нестандартное" расположение 2 башни

вот задние гут на здешнем нюренбегре  зашло такое расположение

очень удобно когда от превосходящих сил удираешь

а вот с одноклассниками мне кажется замест неё что нибуть калибром по меньше но стволами по больше

вон у ла платы количество вроде калибр побило

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:11:11 пользователь RustyBollard сказал:

Прочитал с удоальствием- очень интересно-еще раз спасибо.

Предлагаю выложить это (можно в сокращенном варианте) как тему на форуме- ессно с ссылкой на автора.

Возьметесь?

Попробуем)

Надо попросить разрешение у  автора , как минимум. (ИМХО он  этого заслуживает).

[del_58548517]

Сегодня в 02:39:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Попробуем)

Надо попросить разрешение у  автора , как минимум. (ИМХО он  этого заслуживает).

Можно- заслуживает. Но мы ведь так и так собираемся вставлять ссылку на автора.

[del_58548517]

Сегодня в 02:09:36 пользователь uvz520 сказал:

вон у ла платы количество вроде калибр побило

Вот и я о том же говорю.

Сегодня в 01:06:50 пользователь RustyBollard сказал:

А насчет 225 против 113 - сами японцы считали что Асама 1х1 против Пересвета справится.  Как я уже писал  "конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость"-здесь арифметика не сработает.

Особенно если 3 Пересвета против 6 Асам, как предлагалось:

 

"...Три "идеальных" Пересвета, при нормальных снарядах и обученных экипажах и так справятся с шестью асамойдами - нафига огород городить..."

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 23.01.2018 в 23:21:57 пользователь uvz520 сказал:

ну кто вам сказал что вы что то о пушках знаете

вас обманули увы

нормальная тогда практика купить сначала пушки а затем оборудование для них

для севы тож викерс первые стволы поставил а потом уж на путиловском их выпуск наладили так что и на ВОВ  хватило

или вы думаете что стволы на рядовом токарно-винторезном станке надфилями точат

и что вас к пространственно временному континиуму тянет чтоб здесь не написали итогов не отменить не изменить

другое дело что при подобном моделировании много нового узнаётся

  Показать содержимое

а ваще тут народ злой бывает особенно после слива всех звёзд в рб

просто смотриш на тиму и вера в человечество испаряется

 

Кто вам сказал, что вы знаете о пушках - я вам именно о том, о чем вы написали и говорю  , кто будет делать орудия для ваших альтернативных однокалиберных крейсеров, у меня именно возникло впечатление что вы думаете , что орудия надфилями точат?

Скрытый текст

Я в РБ не играю- адреналина мне и так хватает

 

Сегодня в 07:32:37 пользователь RustyBollard сказал:

Особенно если 3 Пересвета против 6 Асам, как предлагалось:

На самом деле так не предполагалось в реальности, у  Пересветов совсем другие задачи, но в реальности сложилось так, что применять их пришлось по другому, и будь они однотипными(как минимум)то работа им бы нашлась вполне адекватная, при условии еще и адекватного командования.

 

В 23.01.2018 в 23:06:50 пользователь RustyBollard сказал:

"Непонятные корабли" как вы их называете породили целый класс кораблей (линейные крейсера)  которые много лет строили все страны

1. Они не породили класс линейных крейсеров - это распространенное заблуждение. Задачи британских ЛКр в корне отличались от задач асамоидов

2.Классические(читайте британские + Конго) линейные крейсера строила только Англия и Япония, больше никто их не строил - где здесь "строили все страны" ?( Ну САШ еще попытались, но им было все равно что строить). Класс просуществовал около 10 лет(много лет строили?) и выродился и больше никто никогда их не строил, Дюнкерки, Шарики, Б-65, Аляски, 69 - не линейные крейсера, не нужно подменять понятия

Вот свежая статья от понравившегося вам автора https://topwar.ru/133288-oshibki-britanskogo-korablestroeniya-lineynyy-kreyser-invinsibl.html

Вот функции ЛКр в понимании Фишера, и это не откровение(можно открыть Паркса или Вильсона и прочитать то же самое): никакого линейного боя здесь нет и в помине, а вот асамойды у японцев, именно для линейного боя:

Скрытый текст

«…функции крейсера пока ясно не установлены, но считается что, теоретически, в их число входит:
1) проведение разведки;
2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях».

У это го же автора можно доступно почитать зачем и для чего строились Пересветы

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 00:39:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Попробуем)

Надо попросить разрешение у  автора , как минимум. (ИМХО он  этого заслуживает).

Не думаю, что Андрей будет против. 

Очень не плохой автор, читаю его с удовольствием, хотя и не во всем согласен.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 23.01.2018 в 23:06:50 пользователь RustyBollard сказал:

А насчет 225 против 113 - сами японцы считали что Асама 1х1 против Пересвета справится.  Как я уже писал  "конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость"-здесь арифметика не сработает. Но если это нужно обьяснять- сорри мне лень и уже поздно.

Только вот в реальности 4ре асамойда не смогли справится даже с ВОК(еле Рюрика запинали), а представте на месте асамойдов 2-3 ЭБР с 18 тью узлами и 305 мм? Не зря  следующие японские БРкр с 12" - наверное выводы сделали, но тут Инвинсибл подоспел.

[kapitan_lop]

Сегодня в 00:10:38 пользователь kibb сказал:

Объясните зачем все эта сильно натянутая АИ, если реально планировалось 10 ЭБР первого класса против 6 ЭБР первого класса и 6ти непонятных кораблей, не способных  сражаться в линии , и не быть крейсерами.

В реальности получилось, что 3 ЭБР, таковыми не стали,  но вполне себе реальная программа 98 года куда более обоснованна , чем все АИ.

Так 10 ЭБр и получалось. 3 ЭБр типа "Полтава" + "Ретвизан" + "Цесаревич" + 5 ЭБр типа "Бородино" - как раз 10 штук в 1905 году. Вдобавок к этому 3 облегченных броненосца типа "Пересвет". 10 ЭБр 1-го класса успешно противостоят 6 японским ЭБр Того, а 4 имевшихся БрКр + 3 "Пересвета" + БрКр "Дмитрий Донской" - всем 8 БрКр Камимуры. Через год, в 1905 году Россия имела бы на Дальнем Востоке неоспоримое преимущество, которому Японии нечего было противопоставить.

З.Ы. Не надо рассматривать ЭБр типа "Пересвет" как полноценные броненосцы эскадренной линии. Это были быстроходные и облегченные броненосцы-крейсера для охоты на крейсера противника. Такие же, как британские броненосцы 2-го ранга типов "Суифтшюр", "Центурион" и "Ринаун". Поэтому место ЭБр типа "Пересвет" в отряде броненосных крейсеров.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 10:19:05 пользователь kapitan_lop сказал:

Так 10 ЭБр и получалось. 3 ЭБр типа "Полтава" + "Ретвизан" + "Цесаревич" + 5 ЭБр типа "Бородино" - как раз 10 штук в 1905 году. Вдобавок к этому 3 облегченных броненосца типа "Пересвет". 10 ЭБр 1-го класса успешно противостоят 6 японским ЭБр Того, а 4 имевшихся БрКр + 3 "Пересвета" + БрКр "Дмитрий Донской" - всем 8 БрКр Камимуры. Через год, в 1905 году Россия имела бы на Дальнем Востоке неоспоримое преимущество, которому Японии нечего было противопоставить.

З.Ы. Не надо рассматривать ЭБр типа "Пересвет" как полноценные броненосцы эскадренной линии. Это были быстроходные и облегченные броненосцы-крейсера для охоты на крейсера противника. Такие же, как британские броненосцы 2-го ранга типов "Суифтшюр", "Центурион" и "Ринаун". Поэтому место ЭБр типа "Пересвет" в отряде броненосных крейсеров.

Не совсем , По программе 98 года должны были на выходе получиться 10 ЭБР,  Пересветы в эту программу не в ходили ,примерно получилось так : "ну они же, почти линкоры" Ну и Добавим их  к программе - получится десять (ну и, денег  сэкономим) сразу минус три ЭБР в программе - 30 40 лямов золотых рублей.

[del_58548517]

Сегодня в 10:46:48 пользователь kibb сказал:

На самом деле так не предполагалось в реальности, у  Пересветов совсем другие задачи, но в реальности сложилось так, что применять их пришлось по другому, и будь они однотипными(как минимум)то работа им бы нашлась вполне адекватная, при условии еще и адекватного командования.

 У это го же автора можно доступно почитать зачем и для чего строились Пересветы

Удивительная манера- не слушать оппонента. Почему?

 

Третий раз повтряю- мы говорим о разных вещах- не валите все в кучу.

1. Возможность использования Пересветов (без переделки) иначе чем это было в РИ (в линии с броненосцами против броненосцев)

2. Возможность минимальной переделки Пересветов чтобы слегка поднять их качества

3. Полная переработка проекта в новую концепцию БрКр

 

Если оппонент предлагает ситуацию (3х6) без переделки - мы ее обсуждаем. И ваше фраза от том, для чего это было спроектировано или реально применялось- не в тему.

Сегодня в 10:46:48 пользователь kibb сказал:

1. Они не породили класс линейных крейсеров - это распространенное заблуждение. Задачи британских ЛКр в корне отличались от задач асамоидов

2.Классические(читайте британские + Конго) линейные крейсера строила только Англия и Япония, больше никто их не строил - где здесь "строили все страны" ?( Ну САШ еще попытались, но им было все равно что строить). Класс просуществовал около 10 лет(много лет строили?) и выродился и больше никто никогда их не строил, Дюнкерки, Шарики, Б-65, Аляски, 69 - не линейные крейсера, не нужно подменять понятия

Вот функции ЛКр в понимании Фишера, и это не откровение(можно открыть Паркса или Вильсона и прочитать то же самое): никакого линейного боя здесь нет и в помине, а вот асамойды у японцев, именно для линейного боя:

1.Изначально линейные крейсера возникли и создавались для осуществления линейного боя и маневра Т - именно после Цусимы- это общепризнанный факт.

2.Те задачи, которые описываются историками, "слегка" отличаются от задач поставленных перед кораблестроителями того времени.

3."Классические и  неклассические ЛКр" - это современная оценка. В 1910-14 г вопрос стоял о разных школах одного класса- ЛКр.

4.Вырождение этого класса- результат оценки их эффективности в бою после ПМВ.Это никак не влияет на факт их возникновения и распространения по миру в 1906-1918.

5. Послевоенные ЛКр не являются ЛКр в изначальном смысле - согласен.

Сегодня в 10:46:48 пользователь kibb сказал:

  Скрыть содержимое

«…функции крейсера пока ясно не установлены, но считается что, теоретически, в их число входит:
1) проведение разведки;
2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях».

 

Вышеописанные функции (кроме 5) - это функции обычных крейсеров. Для этого не нужны орудия, способные поражать линкоры, и броня, способная выдерживать их снаряды. А п 5- это функция "классического" ЛКр (способность участвовать в "линейном" бою с линкорами и осуществлять Т)- что и требовалось доказать.

Сегодня в 10:46:48 пользователь kibb сказал:

Вот свежая статья от понравившегося вам автора https://topwar.ru/133288-oshibki-britanskogo-korablestroeniya-lineynyy-kreyser-invinsibl.html

У это го же автора можно доступно почитать зачем и для чего строились Пересветы

За ссылку -спасибо.

Автор мне понравился- но это не означает, что я со всем согласен.

Кроме того, любая оценка ЛКр сегодня базируется на послезнании, и не может быть применена для доказательства того, что линейные крейсера изначально не предназначались для линейного боя. Этот подход распространился после Фолклендского сражения - для оправдания.

И да, к немецкой школе ЛКр он применим в меньшей степени. Если бы немцы уцелели после 1918- они бы выглядели лучше английских ЛКр.

[del_58548517]

Сегодня в 12:19:05 пользователь kapitan_lop сказал:

.... Через год, в 1905 году Россия имела бы на Дальнем Востоке неоспоримое преимущество, которому Японии нечего было противопоставить.

 

.... Не надо рассматривать ЭБр типа "Пересвет" как полноценные броненосцы эскадренной линии. Это были быстроходные и облегченные броненосцы-крейсера для охоты на крейсера противника... Поэтому место ЭБр типа "Пересвет" в отряде броненосных крейсеров.

Полностью согласен по обеим пунктам

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 11:48:44 пользователь RustyBollard сказал:

1.Изначально линейные крейсера возникли и создавались для осуществления линейного боя и маневра Т - именно после Цусимы- это общепризнанный факт.

Процетируйте, в каком месте они так создались( для чего они создавались написано четко , комиссией по созданию этих кораблей, где там о палочке над Т?)? Когда и кто их пытался так применить, с конкретными примерами ?У японцев вообще принципиально была другая концепция применения асамойдов, которая не сработала не разу.

 

Сегодня в 11:48:44 пользователь RustyBollard сказал:

2.Те задачи, которые описываются историками, "слегка" отличаются от задач поставленных перед кораблестроителями того времени.

Ну наверное современные историки, просто в упор не видят простых слов, - никакая задача палочки над Т британским ЛКр не ставилась 

 

Сегодня в 11:48:44 пользователь RustyBollard сказал:

3."Классические и  неклассические ЛКр" - это современная оценка. В 1910-14 г вопрос стоял о разных школах одного класса- ЛКр.

Это не современная оценка - немецким "большим крейсерам" ставилась совсем другая задача. Оценки появились не сегодня, а сто лет назад, достаточно просто почитать их

 

Сегодня в 11:48:44 пользователь RustyBollard сказал:

4.Вырождение этого класса- результат оценки их эффективности в бою после ПМВ.Это никак не влияет на факт их возникновения и распространения по миру в 1906-1918.

5. Послевоенные ЛКр не являются ЛКр в изначальном смысле - согласен.

В данном случае Не вижу вопросов для спора, разве в деталях - об этом и говорил.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:19:05 пользователь kapitan_lop сказал:

Поэтому место ЭБр типа "Пересвет" в отряде броненосных крейсеров.

Изначально я  и  предлагал в качестве альтернативы состав Владивостокского отряда крейсеров : Пересвет, Победа, Ослябя, Рюрик, Россия, Громобой.

[Dimer74]

В 08.12.2017 в 22:33:05 пользователь RustyBollard сказал:

Основная задача- победить в Цусиме!   Возможно ли это?

Многие скажут –нет! И история это подтвердила...

А я не согласен.

 

Ознакомьтесь с мнением современников.

Например могу рекомендовать трилогию Семенова Владимира Ивановича - "Расплата" не есть "воспоминания", а переданный в литературной обработке "дневник" очевидца, служившего командиром эсминца, на Ангаре и старшим офицером крейсера Паллада Диана в Порт-Артуре и участвовавшего как  бое в Желтом море, так и при Цусиме.

Весьма познавательно, что бы представлять реальное положение дел в эскадрах.

Особенно показательно, как игнорировался опыт ветеранов Атура во второй Тихоокеанской эскадре - дескать вы там уже "Повоевали".

Комплекс причин - крайне низкий уровень подготовки эскадры от матросов до офицеров.

Сами офицеры  горько шутили - мы не эскадра - мы "армада", в плане того, что управляемость эскадрой, маневрирование были на крайне низком уровне.

http://az.lib.ru/s/semenow_w_i/text_1907_1_rasplata.shtml

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:44:39 пользователь Dimer74 сказал:

 и старшим офицером крейсера Паллада

Семёнов служил на "Диане".

[del_58548517]

Сегодня в 16:44:39 пользователь Dimer74 сказал:

 

Ознакомьтесь с мнением современников.

Например могу рекомендовать трилогию Семенова Владимира Ивановича - "Расплата" не есть "воспоминания", а переданный в литературной обработке "дневник" очевидца, служившего командиром эсминца, на Ангаре и старшим офицером крейсера Паллада в Порт-Артуре и участвовавшего как  бое в Желтом море, так и при Цусиме.

Весьма познавательно, что бы представлять реальное положение дел в эскадрах.

Особенно показательно, как игнорировался опыт ветеранов Атура во второй Тихоокеанской эскадре - дескать вы там уже "Повоевали".

Комплекс причин - крайне низкий уровень подготовки эскадры от матросов до офицеров.

Сами офицеры  горько шутили - мы не эскадра - мы "армада", в плане того, что управляемость эскадрой, маневрирование были на крайне низком уровне.

http://az.lib.ru/s/semenow_w_i/text_1907_1_rasplata.shtml

Все верно. И все это только подтверждает мое мнение, высказанного в этой теме.

Поражения в Цусиме можно было избежать если ... (см . все вышесказанное)

[Dimer74]

Сегодня в 17:51:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Семёнов служил на "Диане".

Верно - опечатка.