Альтернативная Цусима: а что если...?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 00:20:00 пользователь Nechriste сказал:

Афигеть 65 страниц! (при том, что как минимум еще десяток удалили)

Вот уж не думал, что эта дискуссия окажется настолько долгоиграющей...

ТСу сразу предложили - мол заведите тему о Цусиме,  результатом будет долгий холивар

[del_58548517]

Сегодня в 11:00:46 пользователь kibb сказал:

Еще раз, вопрос довольно простой - сражений в ПМВ не так уж много))) Приведите пример, когда Британские ЛКР применялись в линии с ЛК?

А никогда! Поэтому и признано что идея ЛКр ("классических") себя не оправдала. Поэтому и стали их использовать везде кроме линии что-бы оправдать их существование. Поэтому и появились идеи об их универсальности- ну нет необходимости в этих гигантах нигде кроме эскадры.

 

И я об этом говорил уже выше. Но вы опять пропустили это мимо...

[del_58548517]

Сегодня в 02:20:00 пользователь Nechriste сказал:

Афигеть 65 страниц! (при том, что как минимум еще десяток удалили)

Вот уж не думал, что эта дискуссия окажется настолько долгоиграющей...

Так это же хорошо!

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 09:34:06 пользователь RustyBollard сказал:

А никогда! Поэтому и признано что идея ЛКр ("классических") себя не оправдала. Поэтому и стали их использовать везде кроме линии что-бы оправдать их существование. Поэтому и появились идеи об их универсальности- ну нет необходимости в этих гигантах нигде кроме эскадры.

 

И я об этом говорил уже выше. Но вы опять пропустили это мимо...

Отличный ответ и классный поворот, т.е никогда не было такой задачи, никогда не использовались, у британцев есть около двух ЛК на каждый немецкий ,но при этом каждый первый автор, продолжает твердить, что что британцы пытались заменит ими линкоры. А то что не оправдала  тут да,  проблема в том что лучший линейный крейсер, это скоростной линкор

[del_58548517]

Сегодня в 11:44:53 пользователь kibb сказал:

Отличный ответ и классный поворот, т.е никогда не было такой задачи, никогда не использовались, у британцев есть около двух ЛК на каждый немецкий ,но при этом каждый первый автор, продолжает твердить, что что британцы пытались заменит ими линкоры. А то что не оправдала  тут да, проблема в том что лучший

Опять передергиваете. Как будто и не было всей этой дискуссии  выше.

 

Как я уже говорил- задача была. И корабли строились под эту задачу. А вот выполнить эту задачу они не выполнили. И вы это знаете.

 

И кстати вся критика ЛКр - это критика английских ЛКр. А вот про немецких почти ничего не пишется. А они были лучше спроектированны.

 

Но это уже из другой темы. Предлагаю не отвлекаться.

[uvz520]

Сегодня в 10:28:12 пользователь RustyBollard сказал:

Мальчику хочется славы... бог ему судья.

почему бы и нет

но в данную версию больно ровно многие не стыковки ложатся  да и не могу с бритвой имени Окамы примерится

тока что не согласен  с тем что зпр "боевой адмирал" хозяйственник администратор царедворец да но боец ни кокой из него

не говоря что это практически привел к красному колесу Солженицина

[uvz520]

Сегодня в 10:34:06 пользователь RustyBollard сказал:

А никогда! Поэтому и признано что идея ЛКр ("классических") себя не оправдала. Поэтому и стали их использовать везде кроме линии что-бы оправдать их существование. Поэтому и появились идеи об их универсальности- ну нет необходимости в этих гигантах нигде кроме эскадры.

 

И я об этом говорил уже выше. Но вы опять пропустили это мимо...

это многовековая традиция

когда генералы и адмиралы в прошедшим войнам готовятся

СЭР

тут скорее медицинский диагноз  онли биг ган

типа крейсер торговлю рушит

линейный крейсер крейсеров торговцев обижающих гоняет

а лк краса и гордость флота составляет главную ударно представительскую силу флота

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 09:52:06 пользователь RustyBollard сказал:

Опять передергиваете. Как будто и не было всей этой дискуссии  выше.

 

Как я уже говорил- задача была. И корабли строились под эту задачу. А вот выполнить эту задачу они не выполнили. И вы это знаете.

 

И кстати вся критика ЛКр - это критика английских ЛКр. А вот про немецких почти ничего не пишется. А они были лучше спроектированны.

 

Но это уже из другой темы. Предлагаю не отвлекаться.

Задач таких не было, ну вот совсем 

Я фигею просто без баяна, т.е. все любые источники , напрямую говорят о том , что задач таких они никогда не имели и не выполняли, но вы продолжаете настаивать.

Немецкие ЛКР это узкоспециальные корабли , для условий Северного моря, такую же концепцию немцы  продолжили от Дерфлингера, вплоть до Бисмарка

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 10:09:20 пользователь uvz520 сказал:

когда генералы и адмиралы в прошедшим войнам готовятся

К сожалению это увы, и с этим вы никакой АИ ничего не сделаете(ну кроме попаданца, вернее многих попаданцев).  В любой армии и флоте мира самые ценные кадры, это те что, прошли прошедшею войну. От рядового, до маршала - тут вариантов никаких

[kapitan_lop]

В 24.01.2018 в 22:19:46 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Если вмешательство начнется в 1893-

5 годах и мы обладаем послезнанием - я предложил бы следующее:

1. Отменяем строительство Пересветов, Рюрика, России, Громобоя и покупку Баяна.  Но мы, то знаем, что войны с англами не будет и знаем противника. Экономим ооочень большие средства.

 

С высвободившимися материальными, судостроительными и человеческими ресурсами - поступаем следующим образом:

1 Ускоряем достройку всех пяти " Бородинцев"

Вот тут добавлю замечания. ЭБр типа "Бородино" строились по образцу "Цесаревича". Были заказаны броненосцы "Ретвизан" в США и "Цесаревич" во Франции для российского флота. По результатам испытаний должны были выбрать, какие броненосцы будут строить.

Но "Ретвизан" вошел в строй в 1901 году, а "Цесаревич" - только в 1903 году. При этом "Ретвизан" стоил в 1,5 раза дешевле, чем "Цесаревич" ( 9 млн. рублей против 14 млн. рублей ). По живучести и надежности артиллерии "Ретвизан" тоже превосходил "Цесаревича". Это значит, что вместо 4 ЭБр типа "Цесаревич" ( или "Бородино" ) за те же деньги и в более короткие сроки можно было построить 6 ЭБр типа "Ретвизан". Но видимо французские откаты были более "вкусными", чем американские...

Также не согласен с отменой строительства "Пересветов". Хорошие корабли, если их использовать как броненосные крейсера, а не как броненосцы эскадренной линии. Неслучайно, после РЯВ японцы использовали их как броненосные крейсера и заказывали новые БрКр  типов "Цукуба" и "Ибуки" уже с 12-дюймовками ГК.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 10:44:11 пользователь kapitan_lop сказал:

Вот тут добавлю замечания. ЭБр типа "Бородино" строились по образцу "Цесаревича". Были заказаны броненосцы "Ретвизан" в США и "Цесаревич" во Франции для российского флота. По результатам испытаний должны были выбрать, какие броненосцы будут строить.

Но "Ретвизан" вошел в строй в 1901 году, а "Цесаревич" - только в 1903 году. При этом "Ретвизан" стоил в 1,5 раза дешевле, чем "Цесаревич" ( 9 млн. рублей против 14 млн. рублей ). По живучести и надежности артиллерии "Ретвизан" тоже превосходил "Цесаревича". Это значит, что вместо 4 ЭБр типа "Цесаревич" ( или "Бородино" ) за те же деньги и в более короткие сроки можно было построить 6 ЭБр типа "Ретвизан". Но видимо французские откаты были более "вкусными", чем американские...

Также не согласен с отменой строительства "Пересветов". Хорошие корабли, если их использовать как броненосные крейсера, а не как броненосцы эскадренной линии. Неслучайно, после РЯВ японцы использовали их как броненосные крейсера и заказывали новые БрКр  типов "Цукуба" и "Ибуки" уже с 12-дюймовками ГК.

Прежде всего - откуда вы взяли, что Ретвизан стоил аж в 1.5 раза дешевле? ( принципиальных возражений, против Ретвизана, как образца серии у меня нет) но простите, как?

[kapitan_lop]

Сегодня в 13:09:39 пользователь kibb сказал:

Прежде всего - откуда вы взяли, что Ретвизан стоил аж в 1.5 раза дешевле? 

Из открытых источников :

Про "Ретвизан" -

Цитата

Строительство «Ретвизана» продолжалось около трех лет. Для крупного броненосца это было быстрое строительство, даже несмотря на то, что завод не уложился в контрактные сроки. Морское министерство заплатило всю сумму — 4 358 000 долларов (8 628 840 руб.) по контракту плюс 489 839 долларов за дополнительные и не предусмотренные контрактом работы.

И про "Цесаревич" -

Цитата

18 августа 1903 г. в итоге затянувшейся на 50 месяцев постройки состоялось беспрецедентно ускоренное подписание акта о приемке броненосца в казну, констатировавшее неготовность к действию главного его оружия — 305-мм пушек. Эскадренный броненосец «Цесаревич» официально вошел в строй. Общая стоимость постройки корабля — 14.004.286 рублей.

 

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Да блин, после перерыва сейчас уже тяжело понять ход дискуссии, точнее дискуссИЙ

Сегодня в 09:36:28 пользователь RustyBollard сказал:

Так это же хорошо!

 

Не знаю насчет "хорошо", но и плохого наверно ничего нет

[Yamato80]

Сегодня в 18:44:11 пользователь kapitan_lop сказал:

По живучести и надежности артиллерии "Ретвизан" тоже превосходил "Цесаревича".

Интересное замечание. Дядя Вилли Крамп это сказал 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:07:44 пользователь Yamato80 сказал:

Интересное замечание. Дядя Вилли Крамп это сказал 

Вопрос в другом.

На "Ретвизане" стояли русские башни, а на "Цесаревиче" - французские, к тому же недоработанные. 

Ну и можно продолжить спор какое расположение артиллерии лучше - казематное или башенное. 

[kapitan_lop]

Сегодня в 16:07:44 пользователь Yamato80 сказал:

Интересное замечание. Дядя Вилли Крамп это сказал 

Да, да. И лично мне за этот комментарий заплатил. Ведь полновесный доллар лучше какого-то франка. 

А если серьезно, то посмотрите количество попаданий и полученный урон у "Ретвизана" и "Цесаревича" в бою в Желтом море и сравните.

[del_58548517]

Сегодня в 12:22:43 пользователь kibb сказал:

Задач таких не было, ну вот совсем 

Я фигею просто без баяна, т.е. все любые источники , напрямую говорят о том , что задач таких они никогда не имели и не выполняли, но вы продолжаете настаивать.

Немецкие ЛКР это узкоспециальные корабли , для условий Северного моря, такую же концепцию немцы  продолжили от Дерфлингера, вплоть до Бисмарка

"... В то же время взгляды британского Адмиралтейства на использование броненосных крейсеров также подверглись изменениям. Если корабли типов «Кресси», «Дрейк», «Кент» и «Девоншир» создавались для того, чтобы защищать британские коммуникации от набегов французских броненосных крейсеров то для последующих типов крейсеров были поставлены дополнительные задачи. Как пишет известный британский историк О. Паркс:

«Помимо выполнения прямых крейсерских обязанностей их, при более тяжёлом вооружении и защите, предполагалось задействовать как быстроходное крыло в составе линейного флота, ориентированное против германских «облегчённых линкоров» классов «Кайзер», «Виттельсбах» и «Брауншвейг»"...."

 

Фигейте дальше- можно с баяном

А лучше почитать что-нибудь. Это ведь первое, что под руку попалось...

[del_58548517]

Сегодня в 12:44:11 пользователь kapitan_lop сказал:

 ЭБр типа "Бородино" строились по образцу "Цесаревича". Были заказаны броненосцы "Ретвизан" в США и "Цесаревич" во Франции для российского флота. По результатам испытаний должны были выбрать, какие броненосцы будут строить.

 

Сегодня в 19:02:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вопрос в другом.

На "Ретвизане" стояли русские башни, а на "Цесаревиче" - французские, к тому же недоработанные. 

Ну и можно продолжить спор какое расположение артиллерии лучше - казематное или башенное. 

На сколько я знаю, у башенных орудий были лучшие углы стрельбы, чем у казематных. Я подозреваю (данных нет пока) что вес орудий с броней может быть меньше у башенных (нужно покопаться  проверить)

У Бородинцев (сделанных по образу Цесаревича) в Цусиме были проблемы с всп башнями - вернее с их расположением-  заклинивало. А  у Цесаревича мне на этот счет ничего пока не попалось.

[Richelieu_381]

В 23.01.2018 в 22:24:53 пользователь RustyBollard сказал:

И на это мы уже отвечали- эта тема об АИ.

Любая фантастика должна быть максимально реальна и логична, иначе это не фантастика-фэнтези.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 09:43:55 пользователь RustyBollard сказал:

Интересный подход.

По п 1 - я бы оставил 2 Громобоя - по одному лидеру для каждого отряда охотников (без этого Камимуре там особо делать нечего) и 2 Баяна как лидера разведчиков для  эскадры (им еще от яп крейсеров отбиваться надо).

2.

3но после появления новых кораблей - людей надо переводить, а не увольнять

4. С канонерками осторожнее- они незаменимы для действий по берегу/фронту

5 - Не спешите. Средства на развитие ДВ важны- это и ж.д., и Порт Артур (база, оборона, ремонт кораблей), и Владик (тоже самое). И самое главное- ради чего вся война шла- Корея и Манджурия. Разве что развитие Дальнего можно притормозить.

На счет строительства:

С 1 по 3 - нормально

4- А сможем установить более мощные машины ны Севастополи? Если нет - не годится. Будут мешать в линии.Тогда понадобятся Пересветы (хотя бы как есть, но лучше переделанные)

5,6.7, - без возражений

 1 Ключевое в моем подходе то, что он не требует вложения средств, больших, чем в реальной истории и тем самым не так сильно бьет по экономике Р.И. Поэтому, что - бы " втиснуться" в выделенные средства ПРИДЕТСЯ отказываться от Громобоев, Баянов и Пересветов.

3 Разумеется.

4 А зачем нам действовать по берегу, если мы не допустим высадки десанта у Артура? На Японских островах наш десант поддерживать? Маразм ( сам факт высадки десанта). Да и много ли они надействовали в реальности? Ненужный балласт.

5. Так я и предлагал приостановить ТОЛЬКО развитие Дальнего.

2.4. Севастополи придется оставить из - за той - же экономии средств. Без них наши 7 броненосцев не имеют преимущества над броненосным флотом Японии. Что до низкой эскадренной скорости - нам не придется  догонять флот Японии для генерального сражения. Достаточно перерезать морские пути снабжения Японских войск на материке. Того придется самому в это сражение лезть, либо поставить крест на всей сухопутной армии ( что очень не по самурайски).