Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:26:16 пользователь RustyBollard сказал:

Я подозреваю (данных нет пока) что вес орудий с броней может быть меньше у башенных (нужно покопаться  проверить)

Всё проще, вопрос не в весе, а в надёжности системы...

 

Сегодня в 20:26:16 пользователь RustyBollard сказал:

У Бородинцев (сделанных по образу Цесаревича) в Цусиме были проблемы с всп башнями - вернее с их расположением-  заклинивало. А  у Цесаревича мне на этот счет ничего пока не попалось.

1. Учите матчасть: конструкция как башен СК так и их мамеринцев на "Цесаревиче" и "Бородино" различалась.

2а. По "Цесаревичу" Вам ни "пока", ни "потом" ничего не попадётся, так как попаданий в башни СК в бою в Жёлтом море не было.

2б. По "Бородинцами": Вы сделали глубокомысленные выводы не ознакомившись с источниками в минимальном объёме. Никаких полных данных по заклиниванию башен СК в бою на "Суворове", "Бородино" и "Александре" нет.  От слова совсем. На "Орле" только ОДНА башня СК (правая средняя) была заклинена из-за того, что мамеринец от попадания снаряда вдавило в неподвижную броню...  

[Tarasevich2012]

В 24.01.2018 в 22:23:00 пользователь kibb сказал:

Спорного более чем много, но в целом...Боюсь, что при таком раскладе, война будет не с Японией и послезнание не будет играть роли

Не получим мы никакой другой войны. Представьте как это будет выглядеть со стороны ( без послезнания ). Эти " сумасшедшие азиаты - варвары - русские" в преддверии очевидной для всего мира войны с Японией, отправляют на слом чуть - ли не 2/3 флота ( это мы сейчас знаем, что боевая ценность списываемых кораблей была околонулевой), отказываются от строительства броненосцев и БКР в пользу бронепалубников ( что странно) и крейсеров 2 ранга с миноносцами ( что уже совсем нелепо).

Да и с кем война? Франция - какой - никакой союзник. Германии и Австро -Венгрии на усиление\ ослабление флота Р. И. плевать - они знают, что война будет сухопутной. Штаты, ПОКА в дела великих держав не лезут. Остается - Англия. Но давайте посмотрим на происходящее " ее глазами". Р.И. отказывается от строительства Пересветов и Громобоев, т. е. - единственных кораблей, которые могут доставить ей хоть какие - то проблемы в качестве океанских истребителей торговли, в пользу броненосцев и бронепалубников в количестве которых у Англии и так подавляющее превосходство. Да и не решиться Британия без поддержки державы с мощной сухопутной армией ( а, таких, как видим - нет) напасть на Р. И. Классическая схватка кита с носорогом получится. Причем, носорог ( теоретически) - может неплохо потоптаться по Индии.

[uvz520]

Сегодня в 11:40:00 пользователь kibb сказал:

К сожалению это увы, и с этим вы никакой АИ ничего не сделаете(ну кроме попаданца, вернее многих попаданцев).  В любой армии и флоте мира самые ценные кадры, это те что, прошли прошедшею войну. От рядового, до маршала - тут вариантов никаких

разве?

всегда и везде было различие между боевыми и кабинетными-паркетными генералами

[uvz520]

В 23.01.2018 в 03:09:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

То?

Как бы это отразилось на ходе войны на море?

https://topwar.ru/100496-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-1-vilgelm-karlovich-vitgeft-i-heyhatiro-togo.html

https://topwar.ru/100777-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-2-eskadra-kotoruyu-poluchil-vk-vitgeft.html

https://topwar.ru/101237-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-4.html

https://topwar.ru/101605-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-5-poslednie-prigotovleniya.html

https://topwar.ru/101819-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-6-nachalo-srazheniya.html

https://topwar.ru/102165-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-7-udivitelnye-manevry-yaponskogo-admirala.html

https://topwar.ru/102333-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-8-zavershenie-1-oy-fazy.html

https://topwar.ru/102513-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-9-peredyshka-i-vozobnovlenie-boya.html

https://topwar.ru/102872-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-10-gibel-vk-vitgefta.html       Есть очень большой  шанс что С.О.Макаров погибнет в  этом  месте.

https://topwar.ru/103661-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-11-a-byla-li-panika.html

https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html

https://topwar.ru/105287-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-13-solnce-sklonilos-k-zakatu.html

https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

да уж на этом фоне деятельность Витгефта, Вильгельма Карловича

бледновата смотрится

больно уж нерешительно подравнял численность японцев

не ну и что ему мешало быть в боевой рубке а не на мостике во время прорыва (вот уж Того при цусиме повезло)

ну и очень интересно как  и чего там микасса получила от цесаревича

 

 

 

[uvz520]

Сегодня в 18:02:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вопрос в другом.

На "Ретвизане" стояли русские башни, а на "Цесаревиче" - французские, к тому же недоработанные. 

Ну и можно продолжить спор какое расположение артиллерии лучше - казематное или башенное. 

АдназнАчнА башеное

покажите мне хоть 1 современный корабль с казематной артиллерией а вот с башнями я вам кучу покажу

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:32:22 пользователь uvz520 сказал:

АдназнАчнА башеное

покажите мне хоть 1 современный корабль с казематной артиллерией а вот с башнями я вам кучу покажу

Не юродствуйте, Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о броненосцах. 

[uvz520]

Сегодня в 22:53:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не юродствуйте, Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о броненосцах. 

ну так какой вопрос

помнится тогда же владивостокский отряд крейсеров вышел в море шторм там случился и пушки обмёрзли пришлось возвращаться

а к башне доступ как правило есть всегда  

в добавок  сами тут не различаете барабетную установку и башеную так как внешне они мало различимы

а смысл что башенная система подразумевает механизацию и автоматизацию орудия

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:10:40 пользователь uvz520 сказал:

в добавок  сами тут не различаете барабетную установку и башеную так как внешне они мало различимы

В каком месте я их не различаю? Хотелось бы увидеть пост...

[uvz520]

Сегодня в 23:16:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В каком месте я их не различаю? Хотелось бы увидеть пост...

 на самом деле том  на который вы отвечали  сэр

хотя пердячим паром заряжать надёжней наверно с точки зрения командования риф

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:19:13 пользователь uvz520 сказал:

 на самом деле том  на который вы отвечали  сэр

хотя пердячим паром заряжать надёжней наверно с точки зрения командования риф

Что-то слова "барбет" в нём не видно даже в микроскоп...

[uvz520]

Сегодня в 23:26:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что-то слова "барбет" в нём не видно даже в микроскоп...

и чё  делов то отличие барбата от каземата ток в том что он крутится и то не весь  а только колпак

ну и на самом деле разговор начался 10 страницами раньше где осуждали а что ежели на громодоя к примеру башни по типу леон гамбеты поставить не будет ли чересчур футористично

[del_58548517]

В 25/01/2018 в 21:39:45 пользователь Richelieu_381 сказал:

Любая фантастика должна быть максимально реальна и логична, иначе это не фантастика-фэнтези.

Верно. Мне кажется что большинство участников дискуссии это поддерживает- правда каждый по своему и из своих соображений. Поэтому и спорим.

[Yamato80]

Сегодня в 01:27:52 пользователь kapitan_lop сказал:

А если серьезно, то посмотрите количество попаданий и полученный урон у "Ретвизана" и "Цесаревича" в бою в Желтом море и сравните.

Ну на количество попаданий влияют очень много факторов, только из данного факта делать вывод, что лучше, что хуже очень сильное заблуждение  

[Yamato80]

Сегодня в 03:38:24 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Не получим мы никакой другой войны. Представьте как это будет выглядеть со стороны ( без послезнания ). Эти " сумасшедшие азиаты - варвары - русские" в преддверии очевидной для всего мира войны с Японией, отправляют на слом чуть - ли не 2/3 флота ( это мы сейчас знаем, что боевая ценность списываемых кораблей была околонулевой), отказываются от строительства броненосцев и БКР в пользу бронепалубников ( что странно) и крейсеров 2 ранга с миноносцами ( что уже совсем нелепо).

Да и с кем война? Франция - какой - никакой союзник. Германии и Австро -Венгрии на усиление\ ослабление флота Р. И. плевать - они знают, что война будет сухопутной. Штаты, ПОКА в дела великих держав не лезут. Остается - Англия. Но давайте посмотрим на происходящее " ее глазами". Р.И. отказывается от строительства Пересветов и Громобоев, т. е. - единственных кораблей, которые могут доставить ей хоть какие - то проблемы в качестве океанских истребителей торговли, в пользу броненосцев и бронепалубников в количестве которых у Англии и так подавляющее превосходство. Да и не решиться Британия без поддержки державы с мощной сухопутной армией ( а, таких, как видим - нет) напасть на Р. И. Классическая схватка кита с носорогом получится. Причем, носорог ( теоретически) - может неплохо потоптаться по Индии.

не в бровь, а в глаз. Полностью согласен

[anonym_rJ1WMgRbYtUp]

Сегодня в 01:32:22 пользователь uvz520 сказал:

АдназнАчнА башеное

покажите мне хоть 1 современный корабль с казематной артиллерией а вот с башнями я вам кучу покажу

Для ЭБР совершенно не однозначно Владимир Вольфович.

 

Реальные, а не бумажные углы обстрела башен СК на Цесаревиче и Бородине были ни чем не лучше нежели у казематных орудий Ретвизана или отечественного Потемкина.

 

А вот вес башен в сравнении с казематными установками  был существенно  больше и надежность в целом ниже.

 

Основной реальный  недостаток казематного расположения орудий СК на ЭБР заливаемость при  волнении, но при достаточной высоте борта он не критичен.  

 

Ну а касательно современных кораблей, у них собственно артиллерийских орудий (не ПВО) обычно аж целых два или и вовсе одно. Тут хошь не хошь, а в башню пихать придется   для обеспечения хоть сколь нибудь пристойных секторов обстрела. 

 

И да, такой нюанс, на японских ЭБР башни были английской системы, фактически это конструкция,- барбет накрытый бронеколпаком, эволюционировавший из открытых барбетных установок ГК ЭБР адмиральской серии  (Коллингвуд, Бенбоу и т.д.) вращается только верхняя часть, нижняя, неподвижный броневой барбет и есть. В РИФ такие конструкции то же были на Георгии победоносце, 12 апостолах и Николае 1/Александре 2.

 

Но начиная с Трех святителей возобладала другая схема, условно французская,а  если  точнее это та же башня Кольза с некоторыми изменениями , где вся надпалубная часть вращается на роликовом погоне, и центральном подпятнике.  

 

Тупиковая кстати ветвь для тяжелых орудий,  как выяснилось в последствии, вес вращающейся части при таком раскладе неоправданно велик,  в итоге к ВМВ все башни крупного калибра с серьезным бронированием стали делать по "английской"  системе. 

 

При этом внешние различия башен разной конструкции зачастую не сильно то видны, если не знать о чем речь.

 

 

 

 

[anonym_rJ1WMgRbYtUp]

Сегодня в 02:28:16 пользователь uvz520 сказал:

и чё  делов то отличие барбата от каземата ток в том что он крутится и то не весь  а только колпак

ну и на самом деле разговор начался 10 страницами раньше где осуждали а что ежели на громодоя к примеру башни по типу леон гамбеты поставить не будет ли чересчур футористично

Отличие барбета от башни в основном не внешнее, а внутреннее, в конструкции подпалубных  помещений и систем подачи боезапаса.

 

Именно из-за этих различий японские ЭБР первой серии типа Фудзи могли перезаряжать ГК только при повороте орудий в диаметральную плоскость при нулевом угле возвышения.

 

Так же и каземат от башни отличается, не только самим способом размещения орудия но и конструкцией систем подачи боезапаса, причем при том количестве орудий СК которое было на ЭБР от 6 до 18 штук  каземат в этом смысле был  намного практичней.  Юмор в том, что каждой башне нужен свой погреб и свои элеваторы подачи, а в каземате погреб и элеватор теоретически вообще может быть один , а снаряды по каземату   растаскиваются беседками, зарядными тележками или еще чем вплоть до носилок.   

 

 

[Yamato80]

Сегодня в 14:11:23 пользователь Rus_Ali сказал:

Реальные, а не бумажные углы обстрела башен СК на Цесаревиче и Бородине были ни чем не лучше нежели у казематных орудий Ретвизана или отечественного Потемкина.

 

Сегодня в 14:29:11 пользователь Rus_Ali сказал:

Отличие барбета от башни в основном не внешнее, а внутреннее, в конструкции подпалубных  помещений и систем подачи боезапаса.

 

ну вот вполне полный и сформулированный ответ. Ставлю плюс

Ждем теперь господина Ведеркина. У него скорее всего, своя точка зрения на данный вопрос

[kapitan_lop]

В 25.01.2018 в 22:26:39 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

2а. По "Цесаревичу" Вам ни "пока", ни "потом" ничего не попадётся, так как попаданий в башни СК в бою в Жёлтом море не было.

 

Ну как же не попадется ? Вот, даже в нашей Вики...

Цитата

В самом начале боя попадания двух 12-дюймовых снарядов вызвали довольно сильные разрушения борта под левой кормовой башней 152-мм орудий. Ограждение вокруг башни было смято, что едва не вызвало заклинивание башни, хотя сама башня не пострадала. Ещё один 12-дюймовый снаряд пробил правый борт на 1,52 м выше ватерлинии. Другой такой же снаряд попал в крышу кормовой башни 305-мм орудий под основание прицельного колпака, при этом сильно вдавило крышу и сорвало несколько заклёпок и гаек. Был убит гальванёр и ранен комендор. Осколками этого же снаряда изрешетило элеватор подачи 47-мм патронов на заднем верхнем мостике, было убито и ранено несколько человек, обслуживающих дальномер на нижнем мостике. Один из снарядов неизвестного калибра сильно ударил в броню, не пробив её, но от сильного сотрясения сорвало с места крепления реостат горизонтальной наводки правой башни 152-мм орудий. Электропривод вращения башни вышел из строя.

Кроме того, снаряды меньшего калибра (в основном 6-дюймовые) также вызвали повреждения. Помяло взрывом ограждение правой кормовой башни 152-мм орудий (это опять едва не вызвало заклинивание башни), а другое попадание в ту же башню между орудиями чуть ниже амбразур не вызвало больших повреждений (снаряд брони не пробил).

Кроме того, встречал где-то в литературе, что на "Цесаревиче" и на "Орле" во время боя матросы выбегали на палубу с кувалдой и ломом, чтобы выковыривать осколки, попадающие в щель под основание башен. А порты 76-мм орудий ПМК заливало водой во время сильного волнения.

Ещё -

Цитата

Башенное расположение артиллерии среднего калибра на «Цесаревиче», выглядевшее «на бумаге» предпочтительнее казематного на «Ретвизане», на практике оказалось хуже: на рубеже веков электроприводы ещё не были в достаточной степени отработаны, что затрудняло наведение башенных орудий на цель и усложняло подачу боеприпасов, что вкупе с плохой вентиляцией башен приводило к существенному снижению боевой скорострельности башенных орудий по сравнению с казематными.

Ну и напоследок. Из всех захваченных во время РЯВ русских кораблей японцы считали ценными только "Ретвизан" и "Орёл". Только их они отказались продавать обратно в 1915 году. И посмотрите, каким переделкам японцы подвергли "Ретвизан", а каким - "Орёл" ( включая замену артиллерии СК ).

З.Ы. Даже в нашей игре. Где надежнее и реже выходит из строя артиллерия ПМК ? У "Байерна" и "Уорспайта" или у "Дюнкерка" с его 4-орудийными башнями ПМК ?

[del_58548517]

В 25/01/2018 в 22:26:39 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Всё проще, вопрос не в весе, а в надёжности системы...

 

1. Учите матчасть: конструкция как башен СК так и их мамеринцев на "Цесаревиче" и "Бородино" различалась.

2а. По "Цесаревичу" Вам ни "пока", ни "потом" ничего не попадётся, так как попаданий в башни СК в бою в Жёлтом море не было.

2б. По "Бородинцами": Вы сделали глубокомысленные выводы не ознакомившись с источниками в минимальном объёме. Никаких полных данных по заклиниванию башен СК в бою на "Суворове", "Бородино" и "Александре" нет.  От слова совсем. На "Орле" только ОДНА башня СК (правая средняя) была заклинена из-за того, что мамеринец от попадания снаряда вдавило в неподвижную броню...  

Возможно. Проверю.

[del_58548517]

Сегодня в 09:11:23 пользователь Rus_Ali сказал:

Для ЭБР совершенно не однозначно Владимир Вольфович.

А вот вес башен в сравнении с казематными установками  был существенно  больше и надежность в целом ниже

А можно детали (или ссылку) на источник?  Мне казалось -с весом наоборот, если учитывать вес брони каземата.  Но спорить не буду.

 

Сегодня в 09:11:23 пользователь Rus_Ali сказал:

Основной реальный  недостаток казематного расположения орудий СК на ЭБР заливаемость при  волнении, но при достаточной высоте борта он не критичен.

 

И здесь спорно. Излишняя высота борта- это серьезная перегрузка верхнего корпуса. Сравните например веса Микасы и Пересвета- мы здесь уже писали об этом. Поэтому снижение высоты борта (до минимально разумных пределов- после всех расчетов конечно) - это выгодно.

Сегодня в 11:41:40 пользователь kapitan_lop сказал:

Ну как же не попадется ? Вот, даже в нашей Вики...

Кроме того, встречал где-то в литературе, что на "Цесаревиче" и на "Орле" во время боя матросы выбегали на палубу с кувалдой и ломом, чтобы выковыривать осколки, попадающие в щель под основание башен. А порты 76-мм орудий ПМК заливало водой во время сильного волнения.

Ещё -

Ну и напоследок. Из всех захваченных во время РЯВ русских кораблей японцы считали ценными только "Ретвизан" и "Орёл". Только их они отказались продавать обратно в 1915 году. И посмотрите, каким переделкам японцы подвергли "Ретвизан", а каким - "Орёл" ( включая замену артиллерии СК ).

З.Ы. Даже в нашей игре. Где надежнее и реже выходит из строя артиллерия ПМК ? У "Байерна" и "Уорспайта" или у "Дюнкерка" с его 4-орудийными башнями ПМК ?

Спасибо за информацию