Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 20:55:35 пользователь Skramasaks сказал:

Если бы Макаров не погиб!

Об этом и вся эта тема! Если бы...!

Самое интересное - не нужно ничего сверхестественного. Того что было -вполне достаточно. Просто надо было делать все как положено и вовремя.

Все упирается в людей...

[uvz520]

Сегодня в 02:45:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Все  таки думаю  третья башня  это из раздела фантастики.

Но  по  тому же принципу можно модернизировать другие корабли.

К примеру Рюрик, Россию, Громобой

 

  Показать содержимое

http://alternathistory.com/kreisera-i-ranga-tipa-gromoboi-orly-otechestva

 

извольте

ну и да снять батареи с бортов поставить башенки

и чтото резко напомнило леон гамбета

хороший крейсер говорят был ток калибр та другой

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:26:35 пользователь uvz520 сказал:

извольте

Это Рюрик II. (По проекту Виккерса) построеного после РЯВ, А второй кто?

[uvz520]

Сегодня в 23:31:35 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это Рюрик II. (По проекту Виккерса), А второй кто?

извените

отсюда

https://alternathistory.livejournal.com/1550593.html

[ADM_MAKAPOB]

На счет ремонтных мощностей Владивостока, есть хорошая статья.

Николаевский сухой док

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 02:55:35 пользователь Skramasaks сказал:

Если бы Макаров не погиб!

То?

Как бы это отразилось на ходе войны на море?

https://topwar.ru/100496-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-1-vilgelm-karlovich-vitgeft-i-heyhatiro-togo.html

https://topwar.ru/100777-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-2-eskadra-kotoruyu-poluchil-vk-vitgeft.html

https://topwar.ru/101237-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-4.html

https://topwar.ru/101605-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-5-poslednie-prigotovleniya.html

https://topwar.ru/101819-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-6-nachalo-srazheniya.html

https://topwar.ru/102165-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-7-udivitelnye-manevry-yaponskogo-admirala.html

https://topwar.ru/102333-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-8-zavershenie-1-oy-fazy.html

https://topwar.ru/102513-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-9-peredyshka-i-vozobnovlenie-boya.html

https://topwar.ru/102872-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-10-gibel-vk-vitgefta.html       Есть очень большой  шанс что С.О.Макаров погибнет в  этом  месте.

https://topwar.ru/103661-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-11-a-byla-li-panika.html

https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html

https://topwar.ru/105287-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-13-solnce-sklonilos-k-zakatu.html

https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

[del_58548517]

Сегодня в 00:26:35 пользователь uvz520 сказал:

извольте

ну и да снять батареи с бортов поставить башенки

и чтото резко напомнило леон гамбета

хороший крейсер говорят был ток калибр та другой

 

Да "Леон Гамбетта" как раз хороший пример. Т.е. башни уже были возможны.

 

Сегодня в 00:26:35 пользователь uvz520 сказал:

извольте

ну и да снять батареи с бортов поставить башенки

и чтото резко напомнило леон гамбета

хороший крейсер говорят был ток калибр та другой

 

 

Это тоже интересный вариант. Технически (кроме турбин) вполне реальный на обсуждаемое время (с поправками конечно). Даже 2 носовая башня может быть лишней (особенно в таком расположении- не применимо при стрельбе вдогон). Вместо нее добавить одну всп. башню, заменить калибр на 152мм, и усилить броню. В РЯВ будет супер.

А вот если 2 башню вынести вперед надстройки (даже на том же уровне)- тогда она нужна.

Это качественный шаг вперед (Рюрик все-таки бвл "количественным" шагом).

Сегодня в 00:32:49 пользователь uvz520 сказал:

извените

отсюда

https://alternathistory.livejournal.com/1550593.html

За ссылку спасибо. Интересно почитать как люди мыслят.

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:43:42 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

На счет ремонтных мощностей Владивостока, есть хорошая статья.

Николаевский сухой док

 

 

Сегодня в 04:09:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

То?

Как бы это отразилось на ходе войны на море?

Спасибо за ссылки- очень интересно. Сохранил у себя- буду разбираться.

 

[kapitan_lop]

Добавим внешнеполитический аспект. Япония внезапно напала на Россию, а Франция не поддержала нас и не объявила войну Японии. Нафига нам такие союзники ? ( Для примера. Союзная Черногория объявила войну Японии и отправила добровольцев на фронт. Потом, при подписании Портсмутского договора про черногорцев забыли, поэтому Японо-Черногорская война продолжалась 102 года (!), закончившись подписанием мирного договора только в 2006 году. ).

Разрыв союза с Францией поможет улучшить отношения с Германией. Бьёркский договор может произойти на год раньше. К тому же Германия сама была заинтересована в небольшой колониальной войне, которая позволит ей присоединить новые колонии ( например, Тайвань и острова Рюкю ). 

 К 1904 году Германия имела 14 ЭБр ( включая 5 новейших "Виттельсбахов" ) и 4 БрКр ( из них - один в Циндао ). Сколько из них она могла послать на войну с Японией совместно с эскадрой Рожественского ? Прибавьте к этому крейсерский отряд в Циндао и интернированный "Цесаревич" с миноносцами. Германские броненосцы не подвержены пожарам ( из-за отсутствия дерева ) и становятся фактором неопределенности для Того и всей Японии. По пути из Балтики русско-германская эскадра будет бункероваться в германских колониях - Камерун, Намибия, Танзания, Германская Новая Гвинея, Марианские острова и следовать к Циндао. Хотя после Сайпана может нанести удар по восточному или южному побережью Японии. Того будет вынужден распылить силы : нужно блокировать и крейсера в Циндао, и крейсера во Владивостоке, и встречать совместную русско-германскую эскадру.

Как вам такая альтернативка ?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 15:06:01 пользователь kapitan_lop сказал:

Разрыв союза с Францией поможет улучшить отношения с Германией. Бьёркский договор может произойти на год раньше. К тому же Германия сама была заинтересована в небольшой колониальной войне, которая позволит ей присоединить новые колонии ( например, Тайвань и острова Рюкю ). 

Если не ошибаюсь - у Р.И. тогда с Австро - Венгрией ( ближайшим союзником Германии ) достаточно напряженные отношения были. Так, что союз мало возможен.

[del_58548517]

Сегодня в 16:06:01 пользователь kapitan_lop сказал:

Как вам такая альтернативка ?

Интересный поворот сюжета, но на сколько он нужен? Ведь, как мы разобрали выше, для победы России не нужен был никто- у нее все было. Вот только не там, не тогда, и не так как требовалось.

Т.е  единственное, что нужно - это организация и планирование, четкое понимание ситуации / задач и профессионализм. И все!

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Тема сорвалась - откровенный маразм , если все есть - войну выиграют(всегда, без альтернативок!)

Давайте вместе подсчитаем сколько было в России орудий 203/40 на начало РЯВ? Россия -4 Громобой- 4 Баян - 2. Запасных - 0 

Орудия Рюрика 2 сделаны  именно для этого крейсера Викерсом - эксклюзив , "аналогов" которым нет - т.е запасных тоже нет 

[del_58548517]

Сегодня в 19:20:41 пользователь kibb сказал:

Тема сорвалась - откровенный маразм , если все есть - войну выиграют(всегда, без альтернативок!)

Давайте вместе подсчитаем сколько было в России орудий 203/40 на начало РЯВ? Россия -4 Громобой- 4 Баян - 2. Запасных - 0 

Орудия Рюрика 2 сделаны  именно для этого крейсера Викерсом - эксклюзив , "аналогов" которым нет - т.е запасных тоже нет 

И где вы тут маразм увидели? Да, изначальная тема немного "сорвалась" в сторону- ну и что, имеет право.

По-моему вы просто не все читали- этот поворот сюжета (переделка начального проекта Пересветов и Баянов) начался с предположения что вмешательство начнется задолго до начала РЯВ -где-то в 1893-5. За это время можно изготовить /закупить столько стволов, сколько нужно-было бы желание.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 18:16:14 пользователь RustyBollard сказал:

И где вы тут маразм увидели? Да, изначальная тема немного "сорвалась" в сторону- ну и что, имеет право.

По-моему вы просто не все читали- этот поворот сюжета (переделка начального проекта Пересветов и Баянов) начался с предположения что вмешательство начнется задолго до начала РЯВ -где-то в 1893-5. За это время можно изготовить /закупить столько стволов, сколько нужно-было бы желание.

 

Вы в курсе истории русской артиллерии(хотя бы морской, сухопутною пока отставим)?

У вас есть  количество стволов 8"/40, которые смогли изготовить русские заводы с 1893 - по 1904 - т.е реально поврежденные орудия поменять не на что.

Пересветы в реальности три разных корабля , с разными орудиями и установками.

При этом приводиться некий боковик Рюрика2 с однокалиберными башнями  с  10"/50 с британскими орудиями,  по русской технологии - их четыре штуки (всего, ),а  доводили  пять лет !

По поводу Баяна - французы и предлагали строить сразу два , но чем 2 Баяна могут изменить ситуацию в любом бою РЯВ  решительно не пониманию

[del_58548517]

Сегодня в 22:19:04 пользователь kibb сказал:

Вы в курсе истории русской артиллерии(хотя бы морской, сухопутною пока отставим)?

У вас есть  количество стволов 8"/40, которые смогли изготовить русские заводы с 1893 - по 1904 - т.е реально поврежденные орудия поменять не на что.

Пересветы в реальности три разных корабля , с разными орудиями и установками.

При этом приводиться некий боковик Рюрика2 с однокалиберными башнями  с  10"/50 с британскими орудиями,  по русской технологии - их четыре штуки (всего, ),а  доводили  пять лет !

По поводу Баяна - французы и предлагали строить сразу два , но чем 2 Баяна могут изменить ситуацию в любом бою РЯВ  решительно не пониманию

Если планировать создание кораблей по-нормальному , то их комплектующие тоже планируются. И даже если нет возможности изготовить их в России, можно закупить их за рубежом, в том числе и на замену (что и делалось-иногда). Напомню что мы не говорим о том что было, а о том что можно было сделать.

 

Реальные Пересветы с разными орудиями  и наш переделанный проект - это "две большие разницы" и их не надо путать.Тоже самое с Рюриком. Наше предложение касалось не пересветов или баянов, а броненосного крейсера вообще, вместо них. Просто для наглядности использовались готовые картинки. Кстати боковики показаны только для иллюстрации идеи, и никак не претендуют на полный проект. А требовать от нас тут полный проработанный проект - это несправедливо (по меньшей мере).

 

А на счет Баяна- я уже писал ( но вы похоже пропустили это тоже) - эскадра из 3 пересветов и 4 баянов против 6 асамоидов это вполне сравнимый бой (при прочих равных) =12х254мм/8х203/31х152мм против 24х203мм/42х152мм. А если чуть улучшить Пересветы (хотя бы скорость и бронирование оконечностей) то и вовсе ....

А вот как это может повлиять на исход РЯВ- это вопрос не к конструкции, а к адмиралам.

 

Кстати цитата, описывающая планирование прорыва из П-А 28 июля 1904:

"...от вражеских артиллеристов следовало бы ожидать сосредоточения огня на головном корабле самостоятельно маневрирующего отряда крейсеров. До недавнего времени крейсера Порт-Артура возглавлял броненосный «Баян», способный выдержать такой огонь, потому что тяжелые 305-мм орудия японских броненосцев были бы связаны боем с главными силами русской эскадры, а от скорострельных пушек неприятеля «Баян» был весьма неплохо защищен. Однако 14 июля 1904 г. единственный броненосный крейсер эскадры подорвался на мине и не мог участвовать в бою, вести крейсера должен был бронепалубный «Аскольд», для которого японские 6-дм снаряды оказались бы куда опаснее, чем для «Баяна»...(поэтому) ...крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на нестреляющий борт вражеской линии... "

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:10:01 пользователь RustyBollard сказал:

Если планировать создание кораблей по-нормальному , то их комплектующие тоже планируются. И даже если нет возможности изготовить их в России, можно закупить их за рубежом, в том числе и на замену. Напомню что мы не говорим о том что было, а о том что можно было сделать.

 

Реальные Пересветы с разными орудиями  и наш переделанный проект - это "две большие разницы" и их не надо путать.Тоже самое с Рюриком.

Кстати боковики показаны только для иллюстрации идеи, и никак не претендуют на полный проект. А требовать от нас полный проработанный проект - это несправедливо (по меньшей мере).

 

А на счет Баяна- я уже писал ( но вы похоже пропустили это тоже) - эскадра из 3 пересветов и 4 баянов против 6 асамоидов это вполне сравнимый бой (при прочих равных) =12х254мм/8х203/31х152мм против 24х203мм/42х152мм. А если чуть улучшить Пересветы (хотя бы скорость и бронирование оконечностей) то и вовсе ...

А вот как это может повлиять на исход РЯВ- это вопрос не к конструкции, а к адмиралам.

 

Кстати цитата, описывающая планирование прорыва из П-А 28 июля 1904:

"...от вражеских артиллеристов следовало бы ожидать сосредоточения огня на головном корабле самостоятельно маневрирующего отряда крейсеров. До недавнего времени крейсера Порт-Артура возглавлял броненосный «Баян», способный выдержать такой огонь, потому что тяжелые 305-мм орудия японских броненосцев были бы связаны боем с главными силами русской эскадры, а от скорострельных пушек неприятеля «Баян» был весьма неплохо защищен. Однако 14 июля 1904 г. единственный броненосный крейсер эскадры подорвался на мине и не мог участвовать в бою, вести крейсера должен был бронепалубный «Аскольд», для которого японские 6-дм снаряды оказались бы куда опаснее, чем для «Баяна»...(поэтому) ...крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на нестреляющий борт вражеской линии... "

Я вам реально про то, что могла русская промышленность,  а в мне про фантазии. Три "идеальных" Пересвета, при нормальных снарядах и обученных экипажах и так справятся с шестью асамойдами - нафига огород городить

[del_58548517]

Сегодня в 23:18:11 пользователь kibb сказал:

Я вам реально про то, что могла русская промышленность,  а в мне про фантазии. Три "идеальных" Пересвета, при нормальных снарядах и обученных экипажах и так справятся с шестью асамойдами - нафига огород городить

И на это мы уже отвечали- эта тема об АИ. Ели вам не интересно это обсуждать - пожалуйста. Нет проблем.

А три Пересвета как есть (даже при нормальных снарядах и обученных экипажах) с 6 асамоидами не справятся- конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость.

А вот 3 "модернизированных" -запросто. Об этом и речь.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:24:53 пользователь RustyBollard сказал:

И на это мы уже отвечали- эта тема об АИ. Ели вам не интересно это обсуждать - пожалуйста. Нет проблем.

А три Пересвета как есть (даже при нормальных снарядах и обученных экипажах) с 6 асамоидами не справятся- конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость.

А вот 3 "модернизированных" -запросто. Об этом и речь.

Ну вот и я вам про АИ. Модернизированные, в данном случае означают нормально построенные - к чему извращения. Чем вам всем  сдались асамойды - реально их приходилось постоянно вытаскивать из под огня, они не разу за время РЯВ не проявили себя

[del_58548517]

Сегодня в 23:40:17 пользователь kibb сказал:

Ну вот и я вам про АИ. Модернизированные, в данном случае означают нормально построенные - к чему извращения. Чем вам всем  сдались асамойды - реально их приходилось постоянно вытаскивать из под огня, они не разу за время РЯВ не проявили себя

Вы сами себя слышите? О чем вы спорите?

Разницу между нормально построенными (по своему проекту) и "модернизированными" (построенными по другому проекту- кавычки здесь не зря) - понимаете?

 

"А три Пересвета как есть (даже при нормальных снарядах и обученных экипажах) с 6 асамоидами не справятся- конструктивные ошибки плюс концентрация огня и плюс большая скорость."

 

И где речь идет об асамоидах- с чего вы взяли?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:10:01 пользователь RustyBollard сказал:

эскадра из 3 пересветов и 4 баянов против 6 асамоидов это вполне

Это вы говорили? 

Объясните зачем все эта сильно натянутая АИ, если реально планировалось 10 ЭБР первого класса против 6 ЭБР первого класса и 6ти непонятных кораблей, не способных  сражаться в линии , и не быть крейсерами.

В реальности получилось, что 3 ЭБР, таковыми не стали,  но вполне себе реальная программа 98 года куда более обоснованна , чем все АИ.

А тут уже какие то суперБаяны предлагают и супер Рюрики2 и суперПересветы . 225 кг все равно намного больше, чем 113 при сравнимой защите.