Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:59:25 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну поскольку разговор шел о замене ВВ снарядов для 2ТОЭ, а так же о замене артиллерии старых броненосцев типа Николай, Наварин, Сисой.

Ну вроде мы говорили о замене ВВ в старых снарядах? Разобрать-выпотрошить-наполнить новой взрывчаткой - разобрать взрыватель - заменить капсюль и боек, усилить корпус взрывателя - собрать взрыватель - собрать снаряд. 

И артиллерию на старых ЭБР вроде менять есть на что. 

Однозначно имеются в наличии 8 стволов, изготовленных для Славы и Потемкина. Обуховский завод делает стволы для новых 4 броненосцев. Неизвестно, сколько уже готовых, но если есть хотя бы 2 орудия - уже можно поставить новые стволы на все старые ЭБР. А если есть больше - то мы и на бородинцах часть стволов заменим. Сначала в ходе тренировок те что есть расстреляем ***, а потом новые поставим. 

10" стволы можно снять с береговых батарей, там много было. 

Не уверен, что есть возможность заменить 9" и 8" орудия

 

Сегодня в 10:06:18 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/36951/1/ua_2003_43.pdf

Шикарная ссылка, спасибо огромное! 

Вот оттуда: "Из всех заказов, сделанных во время войны ...Главным артиллерийским управлением ... на сумму 45,9 млн....  иностранные — на 30 млн. руб. (66%). ... Так, 3-дюймовая шрапнель ... заказывалась за границей по 22,5 руб. Кроме того, за границу были переданы большая часть заказов на новейшее вооружение — ... артиллерию, пулеметы, бронебойные снаряды, мелинитовые гранаты"

 

Предлагаю обсудить перспективы покупки новых снарядов для эскадры в Америке.

12" снаряды весом 394.6 кг, с разрывным зарядом в 11 кг , на 45 каб. пробивает 11" брони

10" снаряды весом 231 кг, разрывной заряд 6 кг, на 45 каб. пробивает 6" брони

6" снаряды весом 47,7, разрывной заряд 1,1 кг, на 30 каб.  бронепробиваемость  101 мм

 

Если принять цену снаряда в 4 руб за кг, то 1,5 тыщи 12" снарядов потянут на 2,5 млн, 1,2 тыщи 10" - на 1,1 млн, в сумме 3,6 млн

Пусть даже вместе с 6" и 3" снарядами выйдет 8 млн - это всего четверть от стоимости уже сделанных иностранных заказов ГАУ

 

Они могли бы завезти боеприпасы, допустим, в Манилу, а оттуда уже мы заберем своим транспортом. От Сан-Франциско до Манилы месяц ходу, то есть срок исполнения заказа - до 5 месяцев. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:06:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

И артиллерию на старых ЭБР вроде менять есть на что. 

Однозначно имеются в наличии 8 стволов, изготовленных для Славы и Потемкина. Обуховский завод делает стволы для новых 4 броненосцев.

Это у  Вас  все  просто, действительность же  такова:

1. Орудия от "Славы" и  "Потемкина" это 305/45 мм конструкции Обуховского завода (системы Канэ) образца 1895 года.

2. Орудия  "Наварина" это  305/35 конструкции Обуховского завода  (системы Круппа) образца 1886 года.

3. Орудия "Николая " это 305/30 образца 1877 года, а установка штучная так как на  систершипе "Имп. Александре 2" те же  орудия  в  барбетной  установе!

Итого: Из всего  перечисленного возможно можно найти  способ установки орудий в башни "Сисоя Великого"  там орудия Обуховского завода 305/40мм., но  только  при  наличии нормальных артиллерийских мастерских!

пойдем  дальше:

4. для БрКр "Адмирал Нахимов" надо  вроде бы 8 орудий 203-мм, но (Артиллерия главного калибра состояла из восьми 203-мм пушек Бринка производства Обуховского завода с длиной ствола 35 калибров.) хм....., а мы  таких уже  и не  делаем, Орудия 203/45 мм образца 1892  года это совсем другая  пушка!

Скрытый текст

Орудия 203/45 мм образца 1892  года это совсем другая  пушка! на  крейсере Россия.

 

203-мм пушек Бринка производства Обуховского завода с длиной ствола 35 калибров на крейсере Нахимов.

Другими  словами тела орудий привести  для  перевооружения недостаточно, нужны  и  станки  орудий, и даже если не  принимать во  внимание что  вес новых установок  значительно  выше старых в  полевых  условиях даже  установка 203/45 установки со  шитом (28,5 тонн) это  задача для эскадры невыполнимая. Чуть  лучше но  с теми  же оговорками обстоят дела с орудиями  среднего  калибра 152-120 мм. На старые станки новые  орудия  точно не  подойдут (или  ко  всем  проблемам еще  по ходу  изобретать велосипед), а новые  станки  еще  надо как то  запихать на  штатные  места.

И собственно кто  из  здесь  отписавшихся знает  простой  способ как старые  орудия  со  станками демонтировать?

 

Сегодня в 20:06:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не уверен, что есть возможность заменить 9" и 8" орудия

203-мм  банально нет! Но  как я выше  уже  рассказал они  и  не нужны.

229/35 образца 1877 года, на  что  ее менять ? То  же  самое, без  артиллерийских  мастерских нормального завода о  замене  можно  забыть!

Скрытый текст

 

Сегодня в 20:06:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Предлагаю обсудить перспективы покупки новых снарядов для эскадры в Америке.

Америка является ГЛАВНЫМ кредитором Японии в  этой  войне, абсолютно сохраняет нейтралитет (а  в тихую контрабандой доставляет в Японию и  материалы  для  ведения  войны)

Америка  будет  защищать свои инвестиции, а следовательно Америке нужна  победа  Японии.

Так  что  отпадает!

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:47:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это у  Вас  все  просто, действительность же  такова: ....  вес новых установок  значительно  выше старых

погодите, погодите. 

Я думал, что старая 8" пушка в 35 калибров длиной весила 13 тонн, а новая, 45-калиберная, 12 тонн.

Разве нет? 

 

Сегодня в 15:47:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Америка является ГЛАВНЫМ кредитором Японии в  этой  войне, абсолютно сохраняет нейтралитет (а  в тихую контрабандой доставляет в Японию и  материалы  для  ведения  войны.

Америка  будет  защищать свои инвестиции, а следовательно Америке нужна  победа  Японии.

Так  что  отпадает!

ммм... эээ... 

А когда они Ретвизан делали, они не знали что он для войны против Японии? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:26:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А когда они Ретвизан делали, они не знали что он для войны против Японии? 

Открою Вам маленькую тайну: корабли программ 1895-1905 годов строились так, чтобы одинаково эффективно использоваться как на Балтике, так и на Тихом океане.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 22:26:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

погодите, погодите. 

Я думал, что старая 8" пушка в 35 калибров длиной весила 13 тонн, а новая, 45-калиберная, 12 тонн.

Разве нет? 

 

Это  веса тела  орудия (без станка , затвора,  щита)

28, 5 тонн вес  палубной  установки со щитом.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/22.htm

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 22:26:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

ммм... эээ... 

А когда они Ретвизан делали, они не знали что он для войны против Японии? 

Ретвизан построен  до  войны, в кол-ве 1 штуки, а во  время  войны о покупках в  Америке для России можно  забыть.

Если же  до начала войны, что  либо  закупать, то как  я уже  предлагал это  полноценные новые  корабли, которые  можно  поставить в  боевую линию.

Стандартно для  того времени  иностранные корабли продавались с  полуторным или двойным  боекомплектом. (если  получится  можно разделить часть поставки на  эскадру).

И будь Россия по настойчивей можно было получить  корабли  построенные как раз что бы  превосходить и противостоять большому количеству  японских броненосных крейсеров.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_5/Page_8/Page_9/page_12/

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:57:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ретвизан построен  до  войны, в кол-ве 1 штуки

Потому что прототип.

 

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 23:07:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что прототип.

 

 

Согласен как и  Цесаревич, и  выбор был сделан какой из кораблей  строить в серии (возможно и не правильный выбор).

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:37:20 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это  веса тела  орудия (без станка , затвора,  щита)

28, 5 тонн вес  палубной  установки со щитом.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/22.htm

Ну, как бы то ни было, 203/45 все равно нет. 

Заменить старые 12" пушки - хочется, но если в море не получится, то и фиг с ним. В конце концов, не Николай I с Навариным были главной надеждой флота))) 

 

Сегодня в 16:57:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Если же  до начала войны, что  либо  закупать, то как  я уже  предлагал это  полноценные новые  корабли, которые  можно  поставить в  боевую линию.

 

Да, я читал, это отличные корабли. Британской постройки, специально против БрКр... 

Сказочно хороши.

Но ведь в 1903 году их только спустили на воду? Ввод в строй - лето 1904. 

Вдруг бы англичане интернировали их? Скажем, до конца войны? Типа чтобы суверенитет не нарушать? 

 

Если начинать до начала войны, то, наверное, самое умное - сразу строить корабли по хорошим проектам, не гонясь за копеечной выгодой от экономии водоизмещения. Как Вы писали недавно - если строить, то строить, беря за образец лучшее. 

 

Вот итальянцы, например, сделали же себе Лепанто? 16 тысяч тонн, 18,4 узла - и это в 1883 году 

Почему же Россия 10 лет спустя заказывает серию броненосцев водоизмещением в 11,5 тыс. тонн? 

 

Такое впечатление, что броненосцы Алексей Александрович заказывал для числа, а не для того чтобы побеждать кого-то :( 

[ADM_MAKAPOB]

В 02.03.2018 в 23:47:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но ведь в 1903 году их только спустили на воду? Ввод в строй - лето 1904. 

Вдруг бы англичане интернировали их? Скажем, до конца войны? Типа чтобы суверенитет не нарушать? 

А дело в том:  Чилийское правительство в январе 1903 г. через торговый дом Ротшильдов предложило корабли России, однако управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов отказался от их приобретения, ссылаясь на прямое указание царя - строить новые корабли только на русских верфях.

В 02.03.2018 в 23:47:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если начинать до начала войны, то, наверное, самое умное - сразу строить корабли по хорошим проектам, не гонясь за копеечной выгодой от экономии водоизмещения. Как Вы писали недавно - если строить, то строить, беря за образец лучшее. 

Строить долго и  дорого, ибо  приходится  перекраивать собственные заводы под производство чего то нового.

Купили "Цесаревича" и "Ретвизана", строим серию ЭБР "Бородино" 

Купили бы «Морено» и «Ривадавия» , получили бы близкие по ТТХ к ЭБР Пересвет.

Но тут  есть еще  она  тонкость:  В России нет  орудий калибра 7,5" (14 штук 190-мм,  второй  калибр на  чилийцах) но  есть 8" - 203/45 мм ( надо немного штук 12-14), тогда эти  броненосцы станут едины по вспомогательному  калибру к ЭБР типов Иоан Златоуст, Андрей Первозванный, Евстафий, Имп. Павел 1. - то есть опередят свое  время.

Оба корабля построены как флагманские. 

В 02.03.2018 в 23:47:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Такое впечатление, что броненосцы Алексей Александрович заказывал для числа, а не для того чтобы побеждать кого-то :( 

Это да громко  звучит Россия  построила 27 броненосцев, а если немного покопать глубже, получаем то что произошло в реальности.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:56:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А дело в том:  управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов отказался от их приобретения, ссылаясь на прямое указание царя - строить новые корабли только на русских верфях.

 

Да, все правильно, Вы же ссылку давали, там все подробно описано. В частности, написано: "...опасением покупки еще неготовых кораблей, достраивавшихся на верфях союзника Японии - Великобритании."

Ну правда, представьте: 1903 год, война буквально на пороге, англичане чилийцев только-только спустили на воду.

Купить их? 

А вдруг война начнется раньше, чем англичане закончат наши корабли? 

То есть деньги-то мы им щас отдать должны, а корабли мы получим потом, и, может быть, это потом будет уже после войны....

 

Сегодня в 18:56:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Строить долго и  дорого, ибо  приходится  перекраивать собственные заводы под производство чего то нового.

 

Вот мы так и строили)))) Долго, дорого и фигню всякую - то Петропавловск в броней из гумна, то Пересвет который вообще 

Вроде бы читаешь историю развития флота - все логично было, все правильно. Делали сначала х н ю типа Чесмы и Александра II. Потом удалось построить 12 апостолов. Посмотрели, понравилось, заказали Наварина. Наварин вышел не очень, недостатки учли в Сисое. Научившись на Сисое строить корабли, заказали первую серию из 3 нормальных броненосцев.... 

 

А я вот свел в таблицу даты строительства кораблей - ужас же! 

Наварин и Сисой введены в строй одновременно, в 1896

А города заказаны в 1892 году - крупповской брони тогда еще не было, поэтому их заказали с броней из г у м на, и введенные в строй в 1899 - 1900 году корабли были, на самом деле, безнадежно старыми... 

[RenamedUser_35226696]

То есть, что получается? Реальные недостатки Наварина невозможно было учесть при проектировании Сисоя. Просто же не было возможности посмотреть Наварина на ходу, оценить реально на что он способен. Что тогда исправляли в Сисое?

Проектные ошибки? То есть то, что можно заметить и исправить еще на бумаге?

Так же и города. Заказали серию... и строили их потом целых 8 лет. Может, лучше было подождать, не заказывать их в 1892 году? Вот достроим Наварин, поглядим на него в металле, тогда и закажем проект серии броненосцев. С учетом всех недостатков и появившихся технических новинок. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:45:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А я вот свел в таблицу даты строительства кораблей - ужас же! 

Наварин и Сисой введены в строй одновременно, в 1896

Наварин - ноябрь 1895

Сисой - октябрь 1896

 

Сегодня в 19:23:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Реальные недостатки Наварина невозможно было учесть при проектировании Сисоя.

Вполне можно...

Просто Вам надо почитать историю проектирования обоих кораблей.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:36:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Наварин - ноябрь 1895

 

А в Википедии пишут, что зимой 1895/96 годов на Наварин установили броню рубки, систему управления огнем, 47-мм орудия и сдан в эксплуатацию он был только в июне 1896 года. 

Врут? Где почитать правдивую историю броненосца?

[Darth_Vederkin]

Где-то тут

http://mirageswar.com/flot/flot_before_ww2/53424-bronenosec-navarin-1888-1905-boevye-korabli-mira.html

http://mirageswar.com/2008/10/05/jeskadrennye_bronenoscy_gangut_i_navarin.html

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:58:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Где-то тут

http://mirageswar.com/flot/flot_before_ww2/53424-bronenosec-navarin-1888-1905-boevye-korabli-mira.html

http://mirageswar.com/2008/10/05/jeskadrennye_bronenoscy_gangut_i_navarin.html

Спасибо за ссылки! Наварина качаю, а второй файл 

Такого файла не существует, доступ к нему ограничен или он был удален из-за нарушения авторских прав.

:-( 

 

UPD: второй файл это же вот эта книга: http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Gangut/index.htm 

? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:11:05 пользователь Parabellum7_62 сказал:

UPD: второй файл это же вот эта книга: http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Gangut/index.htm 

? 

Да

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:14:41 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да

ну вот там тоже написано "Весной 1 896 года "Наварин" перевели в Ревельский порт, где работа шла еще в течение 2 месяцев. Окончательно корабль вступил в строй только в июне."

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:17:14 пользователь Parabellum7_62 сказал:

ну вот там тоже написано "Весной 1 896 года "Наварин" перевели в Ревельский порт, где работа шла еще в течение 2 месяцев. Окончательно корабль вступил в строй только в июне."

Понимаете ли, официальной датой вступления в строй, считается дата, которой корабль был принят флотом, всё что допиливали напильником потом - это уже относится к службе корабля.

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:36:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Просто Вам надо почитать историю проектирования обоих кораблей.

Начал читать Наварина. 

Автор в самом начале упрекает недальновидную царскую администрацию за то, что заложили Наварина по проекту, срисованному с Трафальгара, а не с Ройал Соверейн. Винят во всем интересы капиталиста Дю-Буи, как будто капиталист отказался бы строить броненосец 16 тыс. тонн вместо 9

Да, пельмени с мясом лучше чем чай без сахара. 

Огромный Ройал Соверейн, конечно, намного сильнее Наварина. Вот таки корабли и надо было строить. Пусть не так много в штуках, зато могучие.