Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 11:10:14 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Например, так:

1. Пересветы в 1895 году закладываем несколько иного проекта, после введения в строй специальная комиссия признает ЭУ этих кораблей бракованными, оба корабля с ТО отправляются на Балтику

2. Ретвизан задерживаем Вашим способом

3. Рюрика отзываем для модернизации

4. Сисой, Наварин и Николай 1 уходят на ТО

 

В итоге к Цусиме идет могучая эскадра новейших или модернизированных кораблей.

Еще бы Цесаревича под каким то предлогом на Балтику выдернуть...

Отлично!

Что имеем во 2ТОЭ:

4 Бородинца (+-2).

3 Пересвета (модернизированые).

1 Ретвизан (вне конкуренции).

1 Адм. Нахимов (после модернизации).

Во Владивостоке отряд

новый Рюрик, Россия, Громобой (все отмодернизированные в тои или иной степени).

 

По Цесаревичу: Есть одна зацепка

Скрытый текст

Первые испытания "Цесаревича" вызвали разочарование: корабль едва превысил скорость 16 узлов. Тогда же выявился чрезмерный нагрев подшипников и многочисленные неполадки в электрических системах корабля. 

"Фо'рж э'Шантье" начала устранение недостатков, но заказчик ждать был уже не готов. К этому времени обстановка на Дальнем Востоке накалилась до предела: война с Японией становилась практически неизбежной, что требовало немедленного усиления флота Тихого океана.

Поскольку "Цесаревич" должен был присоединиться к эскадре в Порт-Артуре, любые задержки с испытаниями и устранением недостатков представлялись морским чиновникам недопустимыми. В конечном итоге было принято весьма спорное решение: закрыть глаза на недоработки, сократить программу испытаний и отправить новый броненосец в Порт-Артур прямо из Тулона, без захода на Балтику.

Хотя фирма-производитель смогла устранить часть замечаний (в частности, скорость достигла проектных 18 узлов после изменения скуловых килей), но к берегам Кореи "Цесаревич" отправился с неиспытанными торпедными аппаратами, не пройдя полный цикл ходовых испытаний, без радиостанции и с небоеспособными орудиями главного калибра.

 

Все довольно  просто  получилось :Необходимо просто настоять что бы верфь строитель в полном  объеме выполнило  контракт, устранило  все замечания, с полным программой испытаний.

Есть одно но, мы выводим из состава 1ТОЭ, 4 лучших ЭБр, надо бы компенсировать.

Можно конечно под вымпелом императора (или императрицы) перетащить с ЧФ ЭБР Ростислав, добавить к нему 3 ББО Апраксин, Ушаков,Сенявин, получим одинаковый по скорости с Полтавами отряд.

Да и мы заказывая новый Ретвизан истратили деньги на постройку крейсера Варяг, то же надо подумать чем закрыть недосдачу.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 09.03.2018 в 23:03:20 пользователь uvz520 сказал:

а зачем в данном случае закаливать на всю глубину?

ну и на самом то деле есть способы получения металлической монолитной детали с отличающимся составом внутри и да это древние технологии но известные в узком кругу специально обученных людей

А за тем что броневая сталь, она априори закаливается  просто варианты разные

[uvz520]

Сегодня в 02:59:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Насыщение металла углеродом это химическая реакция

Есть, конечно.

Дофига таких способов. Только вот в чем проблема — броня, полученная таким способом, является ГЕТЕРОгенной.

Она лучше по стойкости, но гораздо дороже гомогенной, и сваркой ее соединять нельзя.

и как это у ваз обзывается металоуглеродий или ка кто иначе?

ну что ж  в теме про альтернативную историю альтернативная химия почему же нет

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 05:24:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Во Владивостоке отряд

новый Рюрик, 

 

А я думал, Рюрик тоже в 2ТОЭ? Он же не успеет же модернизацию пройти 

Сегодня в 05:24:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Необходимо просто настоять что бы верфь строитель в полном  объеме выполнило  контракт, устранило  все замечания, с полным программой испытаний.

Класс 

 

Сегодня в 05:24:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Есть одно но, мы выводим из состава 1ТОЭ, 4 лучших ЭБр, надо бы компенсировать.

Можно конечно под вымпелом императора (или императрицы) перетащить с ЧФ ЭБР Ростислав, добавить к нему 3 ББО Апраксин, Ушаков,Сенявин, получим одинаковый по скорости с Полтавами отряд.

Может, не надо ББО? Они проектировались и строились для мелководной Балтики, пусть там и остаются. 

Давайте отправим туда Сисой, Наварин, Николай I и Три Святителя? 

Я понимаю, что это старое ***. Ну так мы вроде и отправляем их туда "на заклание", чтобы они геройски погибли? 

 

Сегодня в 05:24:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Да и мы заказывая новый Ретвизан истратили деньги 

Я, кажется, знаю где деньги взять. 

Нужно отказаться в свое время от постройки 12 Апостолов и Георгия Победоносца. Деньги направить на строительство коммерческих пароходов. Построить, продать какому-нибудь "Доброфлоту", с накруткой 50%, на эти деньги построить еще пароходов, их тоже продать Доброфлоту с накруткой и так до 1898 года.

В 1898 году последние пароходы продадим и новых заказывать не будем, деньги пустим на флот. 

В результате у нас будет, в сравнении с реальной историей, значительно развита судостроительная промышленность. Особенно важно, что мы получим хороший опыт в серийном строительстве паровых машин и котлов. Если коммерческие пароходы строить с прицелом на переделку их во вспомогательные крейсера во время войны, то наши пароходы будут большими и скоростными, а коммерческая направленность заставит искать способы повышения экономичности ЭУ... 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:03:20 пользователь uvz520 сказал:

ну и на самом то деле есть способы получения металлической монолитной детали с отличающимся составом внутри и да это древние технологии но известные в узком кругу специально обученных людей

Мой завкафедрой бился бы в экстазе, прочитав подобное...:)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:11:48 пользователь uvz520 сказал:

и как это у ваз обзывается металоуглеродий или ка кто иначе?

Разные есть названия: феррит, аустенит, цементит 

Вы там выше про свою квалификацию говорили. Я про Вашу квалификацию ничего говорить не буду, хорошо? 

[kapitan_lop]

Сегодня в 12:28:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я, кажется, знаю где деньги взять. 

Нужно отказаться в свое время от постройки 12 Апостолов и Георгия Победоносца. Деньги направить на строительство коммерческих пароходов. Построить, продать какому-нибудь "Доброфлоту", с накруткой 50%, на эти деньги построить еще пароходов, их тоже продать Доброфлоту с накруткой и так до 1898 года.

В 1898 году последние пароходы продадим и новых заказывать не будем, деньги пустим на флот. 

В результате у нас будет, в сравнении с реальной историей, значительно развита судостроительная промышленность. Особенно важно, что мы получим хороший опыт в серийном строительстве паровых машин и котлов. Если коммерческие пароходы строить с прицелом на переделку их во вспомогательные крейсера во время войны, то наши пароходы будут большими и скоростными, а коммерческая направленность заставит искать способы повышения экономичности ЭУ... 

А если война начнется в 1898 году ? Будем с врагом воевать пароходами вместо боевых кораблей ?  Напомню, что в русско-турецкую войну 1877-78 годов Черноморский флот никак себя не проявил, чем был явно недоволен император ( а пришедшие в Стамбул английские корабли украли плоды нашей победы ).

Другой вопрос : А будут ли коммерсанты покупать эти пароходы с 50 % накруткой ? Может быть им выгоднее будет купить корабли в Италии, в Германии или в США ?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:28:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Может, не надо ББО? Они проектировались и строились для мелководной Балтики, пусть там и остаются. 

Давайте отправим туда Сисой, Наварин, Николай I и Три Святителя? 

Я понимаю, что это старое ***. Ну так мы вроде и отправляем их туда "на заклание", чтобы они геройски погибли? 

Но они  идеально  средство для  поддержки  приморского фланга  армии, к  тому  же  с малой  осадкой  они могут выходить на  внешний  рейд не дожидаясь  прилива! (как и Ростислав).

Да пока то у нас никто не погиб, а если  в нашей альтернативе 2ТОЭ подойдет к  Порт-Артуру, чутка раньше?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:28:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я, кажется, знаю где деньги взять. 

Нужно отказаться в свое время от постройки 12 Апостолов и Георгия Победоносца. Деньги направить на строительство коммерческих пароходов. Построить, продать какому-нибудь "Доброфлоту", с накруткой 50%, на эти деньги построить еще пароходов, их тоже продать Доброфлоту с накруткой и так до 1898 года.

В 1898 году последние пароходы продадим и новых заказывать не будем, деньги пустим на флот. 

В результате у нас будет, в сравнении с реальной историей, значительно развита судостроительная промышленность. Особенно важно, что мы получим хороший опыт в серийном строительстве паровых машин и котлов. Если коммерческие пароходы строить с прицелом на переделку их во вспомогательные крейсера во время войны, то наши пароходы будут большими и скоростными, а коммерческая направленность заставит искать способы повышения экономичности ЭУ... 

Я нашел  вариант лучше

Отказаться от строительства  яхт (Алмаз и Штандарт, Полярная  звезда).3 300 000+3 557 100+345 000 в  рублях итого 7 202 100 руб.

Как  раз к  случаю одно  общество с развитой промышленной базой, решило  построить верфь (на  свои  средства) и  у них на  руках проект бронепалубника с ТТХ близкими  Богатырю и Варягу.

Скрытый текст

Русское паровозостроительное и механическое общество, ранее никогда не занималось судостроением. Однако, оно обещало в короткий срок построить в любом порту Балтийского моря, по выбору морского ведомства, новую верфь и сдать заказанный крейсер через два года после закладки. Свой капитал общество исчислило суммой в 10 000 000 руб. Оно лишь ходатайствовало о поддержке со стороны правительства долгосрочным заказом и оговаривало возможность закупать часть материалов за границей.
Кстати, представленный обществом проект шестибашенного крейсера отвечал всем основным требованиям технического задания. Расчетное водоизмещение будущего корабля, правда, тоже несколько превышало заданное (6000 т) и равнялось 6375 т. Двойное дно простиралось до броневой палубы, корпус был разделен на 14 водонепроницаемых отсеков. Толщина горизонтальной брони на протяжении КО и МО составляла 1" на подстилке в 0,5", а в оконечностях - 1" суммарно. Скосы в районе средней части были на 1" толще, над машинным отделением предусматривался купол до батарейной палубы, вертикальная броня которого равнялась 3,5". Общий вес палубной брони - 492,6 т, вес башенной брони - 285 т. Высота линии огня носовой башни - 31,25 фута, кормовой и бортовых - 23 фута. 75-мм орудия располагались побортно в батарейной палубе, с высотой линии огня 11,5 фута, на той же палубе устанавливались и четыре прожектора Манжена, они выдвигались за линию борта на площадках. Механизмы в 20 000 л.с. обеспечивались паром из 12 котлов системы Нормана с общей нагревательной поверхностью 46 440 кв. футов. Чертежи были подписаны корабельным инженером Д.Скворцовым и представителем правления общества Ивановым. Отзыв на проект поступил только от артиллерийского отдела МТК. Дальнейшего развития он не получил - надо думать, что руководство морского ведомства не поверило в возможность отечественной промышленности так быстро спроектировать и построить корабль без использования какого-либо прототипа. В конкурсе победил проект фирмы «Вулкан», известный как крейсер «Олег».
PS. Хочу обратить ваше внимание на личность конструктора этого корабля - Д.В. Скворцова. Он известен тем что сразу после русско-японской войны представил проект, фактически дредноута.

 

Вот  этим  ребятам предложить построить верфь но не на  берегу Балтийского моря а  на  берегу Японского моря. (во Владивостоке).

Причем заказать два  однотипных крейсера "Варяг" и "Витязь" (можно  даже  авансировать, часть заказа ).

А в качестве поддержки со стороны правительства долгосрочным заказом еще пару "Вестник" и "Рында"

Корабельный  инженер в этой  компании что надо, а  нам  скоро дредноуты понадобятся к ПМВ.

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 05:24:49 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ретвизан (вне конкуренции).

Вот по поводу Ретвизана. 

 

По моему мнению, основная проблема нашего флота была в копеечной экономии. В стремлении заказчика (МТК?) получить корабль как можно меньшего водоизмещения. Мы типа как бы ставим флоту задачу конкурировать с Англией в Атлантике, завоевать господство в Тихом Океане - поэтому нам нужны мощные, революционные корабли. Мы ставим задачу сделать корабль и такой и сякой, но при этом пытаемся уложиться в более чем скромное водоизмещение. 

Мы вот вроде уже решили строить Ретвизан в 15 тыс. тонн. Давайте и Цесаревича тоже закажем в 15 тыс. тонн? Бородинцы один фиг в 15 тыс тонн вышли, но из-за того, что мы хотели их сделать в 13 тыс. тонн веса, у них все характеристики - как у 13-тысячетонного корабля. Надо сразу ставить верфям нормальную задачу, и тогда получим нормальные корабли. 

 

Это же был типа конкурс. Мы смотрели, кто сделает лучше - французы или американцы. По результатам "конкурса" построили 5 броненосцев у себя. 

Вот давайте сразу "на конкурс" поставим задачу американцам и французам сделать нам ХОРОШИЙ броненосец в 15 тыс. тонн водоизмещения

Что получится у Крампа с сыновьями Вы выше описали довольно хорошо, а у французов, как я думаю, получился бы тот же Цесаревич, только (из-за увеличенного водоизмещения) чуть длиньше, чуть шире, с еще одним бронепоясом (внизу 6", вверху 4") доходящим до верхней палубы. 

Ну и ПМК единый, предлагаю взять 107 мм.

 

Так же потом и Бородинцев строить

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:56:46 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Исходя из необходимости усиления 2ТОЭ, можно попытаться усилить состав модернизироваными кораблями. 

ИМХО но при этом модернизация должна быть оправдана экономически, технические решения и техноголии должны быть уже известны в то время (либо попаданец их должен принести с собой, как в случае с мелинитом-врывчаткой D).

 

Извините, но я не согласен с самой идеей.

Если у нас есть возможность влиять на судостроение с 1895г (попаданец) , зачем нам вообще 2ТОЭ и Цусима?

Все корабли строим вовремя (с переделками и улучшениями), посылаем в Порт-Артур до войны.

И никакой Цусимы не надо. И ПортАртур сдавать не придется.

Тем более что выше уже много говорилось о том что для войны с Японией Владивосток не подходит.

 

А вот поговорить об создании гармоничных и продуманных кораблей, сочетающихся и дополняющих друг друга в эскадрах- это тема вполне . Собственно я так и думал все время этого обсуждения.

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:43:49 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну и ПМК единый, предлагаю взять 107 мм.

Это совсем  новый велосипед, на  основе  какой  системы делать?

Ну не  на основе же 42-линейной пушки образца 1877г, или вы 107/36,6 Шнайдера образца 1910 года  решили оморячить?

Проще заняться текущими проблемами. А у нас как раз  такая есть БОЕПРИПАСЫ. Нашел  забавные предложения.

Легкие снаряды.

Тяжелые снаряды.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:56:32 пользователь RustyBollard сказал:

Тем более что выше уже много говорилось о том что для войны с Японией Владивосток не подходит.

Для ведения войны нет, а для  создания верфи и строительством  кораблей  по  месту (без полукругосветных перегонов) как раз.

[del_58548517]

Сегодня в 13:43:49 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот по поводу Ретвизана. 

 

По моему мнению, основная проблема нашего флота была в копеечной экономии. В стремлении заказчика (МТК?) получить корабль как можно меньшего водоизмещения. Мы типа как бы ставим флоту задачу конкурировать с Англией в Атлантике, завоевать господство в Тихом Океане - поэтому нам нужны мощные, революционные корабли. Мы ставим задачу сделать корабль и такой и сякой, но при этом пытаемся уложиться в более чем скромное водоизмещение. 

Мы вот вроде уже решили строить Ретвизан в 15 тыс. тонн. Давайте и Цесаревича тоже закажем в 15 тыс. тонн? Бородинцы один фиг в 15 тыс тонн вышли, но из-за того, что мы хотели их сделать в 13 тыс. тонн веса, у них все характеристики - как у 13-тысячетонного корабля. Надо сразу ставить верфям нормальную задачу, и тогда получим нормальные корабли.

 

В порядке уточнения _Бородинцы имели 15К++ что называется "в перегруз". Построечное полное водоизмещение 14150т (Орел).

Тут дело не совсем в водоизмещении- скорее в непонимании целей и задач. Задают водоизмещение а потом начинают впихивать все подряд. В Бородинцах полно всего излишнего и ненужного (или избыточного).

[del_58548517]

Сегодня в 14:07:12 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Для ведения войны нет, а для  создания верфи и строительством  кораблей  по  месту (без полукругосветных перегонов) как раз.

С этим не спорю. Если бы вместо Дальнего развивали бы судостроение в ПА или ВЛ- это было бы дело. Возможность достройки/ремонта кораблей на ТО дорого стоит.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:56:32 пользователь RustyBollard сказал:

Все корабли строим вовремя (с переделками и улучшениями), посылаем в Порт-Артур до войны.

И никакой Цусимы не надо. И ПортАртур сдавать не придется.

 

Не, ну так-то очень правильная мысль. Зачем программировать поражение, если можно сразу продумать победу? 

 

Просто я думал, что у нас генеральный план состоит в том, чтобы не было слишком большого головокружения от успехов. Тут в теме много писали о том, что Цусимская катастрофа в реальной истории помогла запустить реформы и вообще всячески способствовала. 

Не уверен, что это хорошая мысль - учиться на собственных ошибках. В целом я за то, чтобы отстоять Порт-Артур

 

Сегодня в 15:02:22 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это совсем  новый велосипед, на  основе  какой  системы делать?

Ну не  на основе же 42-линейной пушки образца 1877г, 

Ну просто если у нас есть понимание, что 75 мм недостаточно для борьбы с миноносцами, то надо как-то увеличивать калибр. 

120 мм, кмк, слишком уже тяжело и недостаточно скорострельно, нужно около 4" что-то придумывать. 
У портяночников есть уже артиллерия 107мм, есть развернутое снарядное производство - используем его. 

Закажем проект, допустим, Круппу - пусть сделает нам 107/50 морскую пушку на основе своей 105мм 

Запустим производство новых типов мелинитовых снарядов - потом портяночники тоже будут их использовать и радоваться. 

У - унификация)

[del_58548517]

Сегодня в 14:15:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Просто я думал, что у нас генеральный план состоит в том, чтобы не было слишком большого головокружения от успехов. Тут в теме много писали о том, что Цусимская катастрофа в реальной истории помогла запустить реформы и вообще всячески способствовала. 

Не уверен, что это хорошая мысль - учиться на собственных ошибках. В целом я за то, чтобы отстоять Порт-Артур

Этот план был вначале, когда мы внедряли попаданца в ЗПР. Тут все уже случилось и надо выкручиваться

Но если есть время и возможности - то закладывать поражение заранее - это как-то ... моветон?

А  с головокружением уже придется бороться другими методами. Наверняка же есть...

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 21:15:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну просто если у нас есть понимание, что 75 мм недостаточно для борьбы с миноносцами, то надо как-то увеличивать калибр. 

120 мм, кмк, слишком уже тяжело и недостаточно скорострельно, нужно около 4" что-то придумывать. 

Примерно это  и  произошло чуть позже (1907  год).

Вот  мы и  попросим командира ЭБР "Севастополь" осветить этот  вопрос, только как я  уже  писал зачем  придумывать велосипед?

Скрытый текст

 

[kapitan_lop]

Сегодня в 13:56:32 пользователь RustyBollard сказал:

Извините, но я не согласен с самой идеей.

Если у нас есть возможность влиять на судостроение с 1895г (попаданец) , зачем нам вообще 2ТОЭ и Цусима?

Все корабли строим вовремя (с переделками и улучшениями), посылаем в Порт-Артур до войны.

И никакой Цусимы не надо. И ПортАртур сдавать не придется.

Тем более что выше уже много говорилось о том что для войны с Японией Владивосток не подходит.

А если вообще избежать войны с Японией ? В 1875 году же вполне нормально договорились ( России - Сахалин, Японии - Курилы ). Нам нужен незамерзающий порт на Тихом океане ? Арендуем у Японии остров Цусима или остров Окинава ( что ещё лучше ) лет на 50 - 100. Взамен Япония получает Корею и Ляодунский полуостров. Средства, затраченные на строительство Порт-Артура и Дальнего, вкладываем во Владивосток и Находку.

А если у нас всё с Японией мирно и по взаимному согласию, то зачем держать на Дальнем Востоке столько броненосцев ? У остальных  европейских стран ( кроме Англии ) здесь вообще броненосцев нет. Для укрепления взаимоотношений можно ещё и породниться с семьей Микадо. А то у нас в России столько великих князей Романовых по балеринам и французским актрисам бегают вместо того, чтобы международные отношения развивать. ( Не послать ли нам Георгия Александровича подышать морским воздухом Японии и горным   Фудзиямы ? ) Ну а после потихоньку разворачивать Японию лицом на юг - туда, где лежат богатые голландская Ост-Индия, французский Индо-Китай, американские Филлипины и т.д. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 21:46:52 пользователь kapitan_lop сказал:

Ляодунский полуостров

Так как бы золотом выплачено китайским друзьям по  итогам японо-китайской войны (они  этим  золотом контрибуцию Японии выплатили).

Встает  вопрос что взять с Китая?