Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bingern]

Сегодня в 17:54:33 пользователь Nechriste сказал:

Какое еще "соотношение сил и средств"? Оно как раз было явно не в пользу райха...

Опыт - это да, хотя и ркка в 30-е не только покраской травы занималась ..

Такое соотношение сил и средств, которое позволило до конца 1942 года успешно поддерживать крупные наступательные операции.

[Bingern]

Сегодня в 18:02:03 пользователь kibb сказал:

Дык, а чем вышеуказанное отменяет предыдущий бардак?

Ни в чем. Кроме Вашего высказывания, что "у немцев в 1944 году такого бардака как у нас в 1941 не было". Еще как был и даже похлеще. Можете почитать Отто Кариуса об отступлении в ходе Белорусской наступательной операции 1944 г.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 17:14:17 пользователь Bingern сказал:

Ни в чем. Кроме Вашего высказывания, что "у немцев в 1944 году такого бардака как у нас в 1941 не было". Еще как был и даже похлеще. Можете почитать Отто Кариуса об отступлении в ходе Белорусской наступательной операции 1944 г.

Не было по ряду причин , а поводу "Багратиона" в целом, так всегда твердил, что операция которой можно и нужно гордиться

[Bingern]

Сегодня в 18:17:39 пользователь kibb сказал:

Не было по ряду причин , а поводу "Багратиона" в целом, так всегда твердил, что операция которой можно и нужно гордиться

А, ну если не считать от стратегических провалов командования в снабжении войск, яркий пример - зимним обмундированием, вплоть до конца войны не сумели нормально обеспечить, и заканчивая локальной неспособностью и нежеланием  немецкой пехоты окапываться в зимнее время, то да, никакого бардака не было. )

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:41:19 пользователь Richelieu_381 сказал:

А где здесь про

Вот честно. Вас в большинстве случаев сильно заносит.

Просто Вы не видели более раннюю переписку. Хотя зачем старое поднимать - снова все то же самое в теме обсуждается. 

Свидетели бардака в РИФ утверждают, что пл в П-А быть не могло, потому что везде в России все было плохо, так все было плохо, настолько плохо, что ну никак ваще. 

Доказательство приводят: не было снарядов в 15 году. 

Логично же? 

Вот и сейчас, видите, что пишут? Не изменить, вообще ничего не изменить, только если десант попаданцев, да сразу к Гостомыслу.

Спросите их - а почему?

Потому, будет ответ, что все было плохо. 

Снарядов же не было в 15м году?! Ну вот! Значит и подлодка в 1904м ни в кого бы не попала. Вот и в 41 году тоже, оказывается, все было плохо.... 

Хотя сейчас вроде тональность сменилась - уже не говорят "быть не могло", не говорят "не попала бы", говорят "повлиять бы не смогла". 

А спросишь "почему?" - начнут рассказывать про снаряды, которых не было в 15м году. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 16:15:10 пользователь Nechriste сказал:

А моя любимая Западная Украина, вместе с Бессарабией? А приграничные районы Финляндии?

Там разные венгры с румынами и финнами были, не тот коленкор.

Сегодня в 16:20:59 пользователь Nechriste сказал:

Т.е. всему причиной - бездарная кадровая политика (при том, что "кадры решают все", но "незаменимых людей нет")?

Не бездарная.Была бы таковой-государство бы рухнуло. В данном случае тяжелое наследие царского режима. Квалифицированных, подготовленных кадров был недостаток.

Сегодня в 16:20:59 пользователь Nechriste сказал:

Пожалуй согласен... До боли знакомая ситуация

Не ровняйте. Ваша до боли знакомая будет только ухудшаться.

 

Сегодня в 16:16:33 пользователь kibb сказал:

Были  и такие,  и к сожалению много.

Но далеко не везде и не повсеместно.

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:19:57 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Свидетели бардака в РИФ утверждают, что пл в П-А быть не могло, потому что везде в России все было плохо, так все было плохо, настолько плохо, что ну никак ваще. 

А вот это смотря кому и с чем сравнивать. А ПЛ вполне могли бы быть в П-А. Почему нет? Могли не по Ж-Д могли на "Кенгуру" морем привезти.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:09:00 пользователь kibb сказал:

Вы же занялись альтернативой - вот ваше дело придумать чтоб так было, а я "адвокат дьявола", мне можно

С чего вдруг эти лодки смогут изменить результат войны?

"Адвокат дьявола" это очень хорошо. Я серьезно. Искать в умозрительных конструкциях слабые места, критиковать - это архиважно. Потому что, по большому счету, только такая критика способна сделать наши умозрительные соображения хоть сколько-то правдоподобными. 

Но если Ваша критика основывается на рассуждениях типа: 

Сегодня в 16:52:09 пользователь kibb сказал:

Просто обеспечьте нормальное развертывание армии и флота на ДВ.

То... ну... хм) 

Как Вам сказать-то? ))) 

 

Конечно, выполнение программы 98 года значительно усилило бы наш флот (+3 броненосца!). 

Но ведь Вы же совсем же недавно же говорили, что нету денег? 

На полсотни торпед денег не найти, лучше построим три броненосца? Но на это тем более нету денег же? Прааавильно, ответите Вы, потому что нет вообще шансов ни на что... 

 

Если ни на что никаких шансов нет, что тогда толку что-то обсуждать вообще? 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:58:16 пользователь Richelieu_381 сказал:

А вот это смотря кому и с чем сравнивать. А ПЛ вполне могли бы быть в П-А. Почему нет? Могли не по Ж-Д могли на "Кенгуру" морем привезти.

 

Конечно! Совершенно с Вами согласен.

Во-первых, пл в П-А реально были. Целых две. Они, к сожалению, были небоеспособными, но факт наличия пл - не фантастика ни разу. 

Во-вторых, да, можно было по жд перебросить. Одних только эсминцев типа "Сокол" было переброшено по железке 12 штук - а каждый из них тяжелее "Касатки" на 100 тонн. 

В-третьих - да, конечно! Можно было построить специальный транспорт для перевозки пл. 

Можно было не строить, купить имеющийся - у Италии в 1902 году сорвались планы по модернизации ЭБР типа Лепанто. А это были не просто корабли - это были универсальные артиллерийско-десантные корабли-доки! 

Внутри каждого корабля был устроен док на 2 миноносца, и еще каждый корабль мог перевозить стандартную (макаронного стандарта, очевидно) пехотную дивизию в 11 тысяч человек.

Вот просто покупаем у макаронников эти корабли, выкидываем ненужные 17" пушки, вместо старых 6" орудий ставим современные 120-мм, грузим внутрь пл, и едем на Дальний Восток! 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:28:07 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В-третьих - да, конечно! Можно было построить специальный транспорт для перевозки пл. 

Свой проект такой был:) А если его сделать быстроходным Адмирал Макаров может смело вспоминать свою молодость

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:30:29 пользователь Richelieu_381 сказал:

А если его сделать быстроходным

 

Итальянцы делали 16 узлов. На 1876 год самые быстроходные броненосцы в мире считались) 

Это с машинами в 12 тыщ л.с. 

Если заменить машины - поставить силовую установку как на Аскольде, 24 тысячи лошадей - эти наши лепанты до 19 узлов разгоняться будут. 

 

Свой проект такой был:)

 

Погодите, но ведь Кенгуру - это француз? Не наш проект? И вообще 1913й, вроде бы, год?

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:34:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если заменить машины - поставить силовую установку как на Аскольде, 24 тысячи лошадей - эти наши лепанты до 19 узлов разгоняться будут. 

Если фантазировать, то чем эти реальные корабли плохи? Из носителей вспоминается еще немецкий ЭБР переоборудованный в носитель тральщиков после ПМВ, но там он их перевозил на палубе. Про водоизмещение ТЩ правда ничего не знаю. Могли миноносцы так таскать интересно? И как их спускать?:)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:40:28 пользователь Richelieu_381 сказал:

Если фантазировать, то чем эти реальные корабли плохи? 

Как понять "чем плохи"? Мне кажется, что они хороши... Их, в принципе, вообще можно не модернизировать (хотя 17" пушки я бы все равно выкинул, вот не заменяя даже ничем, просто в металлолом)

Сегодня в 22:40:28 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Про водоизмещение ТЩ правда ничего не знаю. 

А что такое ТЩ? Итальянские броненосцы-десантные-доки были по 16 тыщ тонн

 

Сегодня в 22:40:28 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Могли миноносцы так таскать интересно? И как их спускать?:)

Да, итальянцы как раз были заточены на перевозку миноносцев. Чтобы в открытом море их вытащить, и спустить на воду, и они бы атаковали неприятеля.

Как спускали - тоже не знаю. 

Краном?

Или через аппарель? 

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:34:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Погодите, но ведь Кенгуру - это француз? Не наш проект? И вообще 1913й, вроде бы, год?

Француз. Сделан ровно тогда когда "перуанок" нужно было переправить. Никакого ноу-хау там нет.

Наш вариант тоже прорабатывался.

Цитата

В январе 1909 года капитан Корпуса корабельных инженеров Л.М. Мациевич получил устный приказ временно исполняющего обязанности председателя Морского технического комитета (МТК) генерал-майора А.Н. Крылова подыскать в коммерческом флоте судно, в трюме которого можно перевезти во Владивосток две подводные лодки типа «Кайман» в неразобранном виде. Наиболее подходящим для этой цели оказался пароход Русского общества пароходства и торговли «Марс», находившийся в то время в Либаве. Корабельному инженеру здешнего порта Императора Александра III предписывалось срочно осмотреть судно и подтвердить возможность осуществления задуманного плана, для чего в портовую контору выслали схематический чертеж установки двух лодок в трюме. Члены МТК, рассмотрев в апреле 1909 года техническую сторону дела, признали «полную возможность» такой погрузки. Требовалось лишь разобрать носовую оконечность транспорта в доке и заполнить ее водой для ввода лодок, поскольку поднять их краном и погрузить в трюм не представлялось возможным (корпус подлодки с оборудованием весил 220 т).

 

Сегодня в 20:45:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что такое ТЩ?

Тральщик которые перевозил на палубе переоборудованный немецкий ЭБР. Как он их спускал интересно.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 17:33:49 пользователь Bingern сказал:

А, ну если не считать от стратегических провалов командования в снабжении войск, яркий пример - зимним обмундированием, вплоть до конца войны не сумели нормально обеспечить, и заканчивая локальной неспособностью и нежеланием  немецкой пехоты окапываться в зимнее время, то да, никакого бардака не было. )

Это не бардак, это как раз вопиющая некомпетентность немецкого командования. А вот со связью у них всю войну было хорошо и много еще с чем

[Richelieu_381]

От Якубова. Француз.

[del_58548517]

Сегодня в 19:09:00 пользователь kibb сказал:

Вы же занялись альтернативой - вот ваше дело придумать чтоб так было, а я "адвокат дьявола", мне можно

С чего вдруг эти лодки смогут изменить результат войны?

Как адвокат дьявола ( ваша позиция принимается) вы аппелируете к РИ.

 

Я же вам обьясняю, что идея - изменить ее. В данный момент мы обсуждаем возможность использования ПЛ в Порт Артуре.

 

При условии (АИ- начать раньше, слегка поправить ошибки, потренировать на Балтике  и т.д.) что у ПЛ все работает как следует -они могут быть использованы.  До сих пор возражений уже не должно быть- вроде все обсудили.

 

Идем дальше. Насколько успешно они могут быть использованы- тут конечно есть варианты. Идея такая (повторюсь):

 

1.Как уже упоминалось , вариант разгрома всего флота одними ПЛ мной не рассматривается. Но хотя бы один капиталшип они потопить могут (вариант с невзорвашимися торпедами не рассматриваем- см условие выше) во время подрыва ЭБР на минах. В результате яп. не подходят к ПА (это тоже уже говорилось)

2.Дальше, организовывается постоянное дежурство 1 ПЛ (сменяясь) у Чемульпо, и один л. крейсер (Новик или Боярин (не дам потопить!)) в сторонке в качестве поддержки и снабжения. Несколько торговцев они обязательно потопят. Это вызовет  снижение (как минимум) объема судоходства и снабжения яп армии.

3. Организовываем периодически рейды ПЛ в Нагасаки или дальше- на буксире у Новика (скажем несколько дней патрулирования). При появлении японцев Новик срывается, прикрываясь погрузившейся Касаткой. У япов выбор -гнаться за Новиком мимо Касатки или обходить ее стороной. У Касатки выбор- попытаться кого-нибудь подкараулить, топать до оговоренного места встречи с Новиком, или (худший вариант) топать в сторону дома пока хватит топлива и вызывать помогу- радиуса действия радио хватит. В результате - паника на биржах, повышение ставок на перевозку грузов в Японию, повышение страховых ставок на то же: Японии будет очень не сладко.

4. Демострируем постоянное присутствие ПЛ в районе Ляодунского ПО- высадка десанта становится очень проблематична. Серьезные силы прикрытия подойти побоятся, а несерьезные 1ТОЭ разгонит. Ну и крейсеров-разведчиков шуганем заодно - не будет проблем с неожиданным выходом флота из внутренней гавани.

 

Это все -даже по минимуму- уже как-то изменит течение войны.

Но это при условии  (см выше). Без этого условия все будет как в РИ.

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:01:03 пользователь RustyBollard сказал:

1.Как уже упоминалось , вариант разгрома всего флота одними ПЛ мной не рассматривается.

А вариант в духе налета a la "Великий князь Константин" не рассматривается?:)

[del_58548517]

Сегодня в 20:58:16 пользователь Richelieu_381 сказал:

А вот это смотря кому и с чем сравнивать. А ПЛ вполне могли бы быть в П-А. Почему нет? Могли не по Ж-Д могли на "Кенгуру" морем привезти.

Хорошая идея.

Сегодня в 21:13:50 пользователь Parabellum7_62 сказал:

"Адвокат дьявола" это очень хорошо. Я серьезно. Искать в умозрительных конструкциях слабые места, критиковать - это архиважно. Потому что, по большому счету, только такая критика способна сделать наши умозрительные соображения хоть сколько-то правдоподобными. 

Но если Ваша критика основывается на рассуждениях типа: 

То... ну... хм) 

Как Вам сказать-то? ))) 

 

Конечно, выполнение программы 98 года значительно усилило бы наш флот (+3 броненосца!). 

Но ведь Вы же совсем же недавно же говорили, что нету денег? 

На полсотни торпед денег не найти, лучше построим три броненосца? Но на это тем более нету денег же? Прааавильно, ответите Вы, потому что нет вообще шансов ни на что... 

 

Если ни на что никаких шансов нет, что тогда толку что-то обсуждать вообще? 

И это замечание вполне поддерживаю

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:06:00 пользователь RustyBollard сказал:

Хорошая идея.

Если хорошая, то должен быть плюс, а я его не вижу