Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:05:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Смысл в  грузе пароходов  "Маньчжурия" "Кострома""Орел""Саратов""Херсон"- значительно усилит крепость и эскадру  по орудиям и боеприпасам. (надо же на  ком  то  попробовать НАШИ  снаряды с пикратом аммония). 

 

Крепость, несомненно, усилится очень серьезно, а вот флот... 

Если я все правильно понимаю, флот получит фугасных снарядов с пикратом аммония: 

12" - 150 шт

8" - 300 шт

6" - 2000 шт

Это же мало очень, нет?

Мы дадим флоту по 6 новых фугасов на 12" ствол ГК, по 14 фугасов на 6" ствол и полностью обеспечим новыми фугасами крейсер Нахимов. 

Учитывая, что снаряды не бронебойные а фугасные, толку от этого пикрата аммония будет не много. Ну, только как эксперимент - чтобы 2ТОЭ уже шла в бой, твердо зная что пикрат аммония безопасен для своих кораблей....

 

Сегодня в 17:05:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Орудия я  выдернул из одного места где они хранились весь период РЯВ, да и после, причем в том  месте еще  очень много орудий столь необходимых на  батареях Порт-Артура и Владивостока. (это не  принимая во  внимание орудийной части  в Либаве).

Как интересно! А где это?

 

[RenamedUser_35226696]

В 13.04.2018 в 09:01:35 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Пароход "Кострома" Грузоподъемность:3378 т

Вот, например, один этот пароход может привезти 5 000  снарядов калибра 305мм

Пять тысяч!

Даже если снаряды по 470 килограмм, и со снарядами еще порох едет, по 100 кг, и укупорка 100 кг

 

9" мортиры для пехоты - это очень важно и нужно, но, может быть, лучше сначала флот снабдить боеприпасами? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:37:30 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, например, один этот пароход может привезти 5 900  снарядов калибра 305мм

Укупорка элементов выстрела? Не... Не слышал.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:03:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Укупорка элементов выстрела? Не... Не слышал.

Исправил

[RenamedUser_35226696]

В 04.04.2018 в 21:42:22 пользователь Richelieu_381 сказал:

 

Громобой очень симпатично смотрится с башнями. Не могу найти ничего по этому проекту модернизации. Кто это предлагал? Насколько осуществимо это было? Из-за чего в итоге отказались от модернизации?

[ADM_MAKAPOB]

В 16.04.2018 в 23:13:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Адекватность собеседника подвергается большому сомнению... :)

Ну мне  в этой теме долго рассказывали, что не одно из государств пойдет на нарушение нейтралитета в ходе войны.

Только вот  есть факты свидетельствующие об  обратном.

Скрытый текст

Бывший немецкий двухвинтовый товаро-пассажирский пароход «Fiirst Bismark», При постройке временно именовался «Venetia». Корпус стальной четырехпалуб-ный с двойным дном. Механизмы фирмы Stettiner Maschinenbau AG "Vulcan". Имел две мачты и три дымовые трубы. Первоначально принадлежал компании Hamburg-Amerikanischen Packetfahrt AG и был приписан к Гамбургу.

В связи с началом русско-японской войны пароход «Москва» (четвертая) куплен в феврале 1904 г. у фирмы-владельца Морским ведомством для использования в качестве рейдера на коммуникациях противника. 17.03.1904 г. прибыл из Германии в Либаву, где затем был переоборудован во вспомогательный крейсер и получил на вооружение 2 — 120-мм, 5 — 76-мм, 8 — 57-мм орудий и 2 пулемета. 13.07.1904 г. в качестве крейсера II ранга зачислен в список судов с присвоением наименования «Дон».

 

Бывший немецкий товаро-пассажирский пароход «Assyria». Корпус стальной однопалубный с двойным дном. Механизмы фирмы John С. Tecklenborg AG. Первоначально был оснащен 3 цилиндрическими котлами. Имел две мачты и одну дымовую трубу. После постройки принадлежал компании Hamburg-Amerikanischen Packetfahrt AG и был приписан к Гамбургу.

29.01.1905 г. пароход «Екатеринослав» (второй) куплен у компании-владельца Морским ведомством за 1 600 000 немецких марок для Особой экспедиции по доставке команд на приобретаемые в Южной Америке суда.

(Просто интересно что за суда есть в Южной Америке, которые нельзя купить в Германии?).

В апреле 1905 г. прибыл в Либаву из Германии и получил наименование «Свеаборг». 11.05.1905 г. последовало приказание об отмене экспедиции и в июне 1905 г. пришел под коммерческим флагом из Либавы в Кронштадт.

 

В этой  же теме меня  долго уверяли  о отсутствии ремонтных мощностей во Владивостоке.

Но опять как то не сходится........

Скрытый текст

Осенью 1895 г. пароход-транспорт «Тамбов» выполнил рейс большого каботажа из Одессы в Петербург, откуда ушел в Тихий океан с новыми котлами для крейсера «Адмирал Корнилов» и миноносца «Борго», снарядами, а также с двумя пароходами для Кругобайкальской железной дороги.

 

14.10.1895 г. пароход "Владимир" отправился первым рейсом из Кронштадта во Владивосток с котлами для крейсера «Адмирал Корнилов» и канонерской лодки «Сивуч», 2900 т рельсов и двумя речными пароходами для Амурской железной дороги.

 

Буксирный пароход "Сибиряк" 19.09.1897 г. в разобранном виде доставлен на борту парохода «Орёл» во Владивосток. Затем был собран и спущен на воду в мастерских Владивостокского порта.

 

22.11.1898 г. пароход-крейсер «Москва» (третья) первый раз отправился из Кронштадта на Тихий океан с 33 классными и 201 палубным пассажирами, различным казенным и частным грузом, включая ледокольный пароход, котлы для крейсера II ранга «Забияка» и железнодорожный подвижной состав. 24.03.1899 г. пришел в Одессу из Владивостока и затем получил приписку к Одесскому торговому порту под № 28.

 

  Буксирный пароход "Диамид" 02.06.1899 г. доставлен во Владивосток в разобранном виде на борту английского парохода «Garry». Затем был собран и получил приписку к Владивостокскому торговому порту под № 124.

Значит все таки мастерские Владивостокского порта имели мощности достаточные для замены котлов и машин боевых кораблей, а так же мощности для  сборки малых судов (но эллинг мы строим в Порт-Артуре с нуля).

Может даже показаться что  я заигрался альтернативщиной и  пытаюсь  притянуть за ушы какие то  вспомогательные крейсера и пароходы, но увы..

Скрытый текст

В 1902 г. Пароход-крейсер «Смоленск» он же вспомогательный крейсер "Рион" 07.01.1904 г. передан во временное пользование Морскому ведомству с целью обеспечения буксировки миноносцев типа «Циклон» в Порт-Артур. 20.01.1904 г. отправился из Одессы на Дальний Восток, предварительно погрузив в Севастополе в трюмы артиллерию. 04.02.1904 г. пришел в Джибути, где присоединился к отряду контр-адмирала А.А. Вирениуса. В связи с началом русско-японской войны повернул обратно и 14.02.1904 г. прибыл в Севастополь.

 

[leopard1965]

В 08.12.2017 в 20:52:25 пользователь RustyBollard сказал:

Не спорю. Я ее выбрал как наиболее разработанную и знакомую аудитории.

К сожалению в литературе это не наблюдается

почитайте Глеба Дойникова "Варяг победитель" и Сашу Чернова "Одиссея Варяга" ... лучше не придумать 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 04:05:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Громобой очень симпатично смотрится с башнями. Не могу найти ничего по этому проекту модернизации. Кто это предлагал? Насколько осуществимо это было? Из-за чего в итоге отказались от модернизации?

Скрытый текст

 

Я и предлагал  её выполнить до начала РЯВ.

На крейсер действительно установили дополнительные орудия  8"/45 орудия, ранее находившиеся на батареях крепости Императора Петра Великого.

По  Вашей модернизации источник на РГАВМФ Ф.В.15. Ол.1. Д.79. Л.102

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:04:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну мне  в этой теме долго рассказывали, что не одно из государств пойдет на нарушение нейтралитета в ходе войны.

Только вот  есть факты свидетельствующие об  обратном.

Да, кстати, это было обычным делом. Я сюда как-то постил цифры - на десятки миллионов рублей мы купили оружия и снарядов за границей во время РЯВ.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:20:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Как интересно! А где это?

 

Это "Особый запас" артиллерии для  захвата и  удержания Черноморских проливов.

Скрытый текст

Чтобы компенсировать превосходство англичан в броненосцах, русское командование планировало внезапный захват Босфора, а если повезет, и Дарданелл. Затем следовало заграждение Проливов минами и установка на берегах тяжелых артиллерийских орудий. Специально для этого был учрежден так называемый «особый запас». Он создавался в условиях полной секретности, и даже в закрытых документах для высших офицеров его назначение по возможности не раскрывалось. Тем более что в Военном ведомстве было несколько артиллерийских запасов. Так, в Одессе и Севастополе в «чрезвычайном запасе» хранились 56 тяжелых береговых орудия (пушек 11-дюймовых?— 10, 9-дюймовых?— 30, 8-дюймовых?— 8, а также 8?— 9-дюймовых мортир). В случае войны они предназначались для вооружения русских береговых крепостей или для посылки в Босфор. Был и «запас военного времени», в котором хранились несколько сот полевых и осадных орудий. Первоначально в составе «особого запаса» были тяжелые береговые орудия (штатные для береговых крепостей) и некоторое количество полевых орудий. Так, в 1894 г. только в Одессе в «особом запасе» состояло: 11-дюймовый (280-мм) береговых пушек?— 5; 9-дюймовых (229-мм) береговых пушек?— 10; 6-дюймовых (152-мм) пушек весом в 190 пудов?— 7; 107-мм батарейных пушек?— 20; 9-дюймовых (229-мм) береговых мортир?— 36. Итого 78 орудий. В феврале 1895 г. решили исключить из «особого запаса» 11-дюймовые и 9-дюймовые береговые пушки, а иметь следующие число орудий меньших калибров: 9-дюймовых (229-мм) береговых мортир?— 36; 9-дюймовых (229-мм) легких мортир?— 20; 6-дюймовых (152/45-мм) пушек Кане?— 10; 6-дюймовых (152-мм) пушек весом в 190 пудов?— 20; 6-дюймовых (152-мм) пушек весом в 120 пудов?— 20; 57-мм береговых пушек Норденфельда?— 10. Итого: 116 пушек и мортир и 24 пулемета Максима. В 1896 г. на изготовление недостающих 44 9-дюймовых мортир, шести 6-дюймовых пушек Кане, четырех 57-мм пушек Норденфельда и 24 пулеметов Максима для «особого запаса» было отпущено сверх кредита 2 193 500 рублей. Вместо тяжелых 11-дюймовых пушек и 9-дюймовых береговых мортир, сборка и установка которых требовали больших временных затрат, в «особый запас» в середине 1890-х годов стали поступать 9-дюймовые легкие мортиры. Такую мортиру можно было перевозить на двух повозках по десять лошадей каждая и установить на деревянном основании за несколько часов. Но длина канала 9-дюймовой легкой мортиры была всего 6 калибров, а дальность стрельбы 3 км (для сравнения, дальность стрельбы гранатой 87-мм полевой пушки образца 1877 г. была 6,4 км). Тяжелое орудие с дальностью стрельбы 3 км не было пригодно ни для осадной, ни для крепостной артиллерии. Единственное место, где имело смысл применять такие орудия, — узкий пролив, где их 140-килограмовые снаряды, снаряженные 16,2 кг пироксилина, легко могли пробить палубы новейших английский броненосцев: 76-мм «Ройял Оука» или 65-мм «Центуриона» (Сх. 69).

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:32:28 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

  Показать содержимое

 

Я и предлагал  её выполнить до начала РЯВ.

На крейсер действительно установили дополнительные орудия  8"/45 орудия, ранее находившиеся на батареях крепости Императора Петра Великого.

По  Вашей модернизации источник на РГАВМФ Ф.В.15. Ол.1. Д.79. Л.102

 

Я знаю. Мне казематное расположение орудий не нравится, вот и думаю - сильно ли много переделок потребуется, если установить туда башни. С точки зрения банальной эрудиции вроде это не должно быть слишком сложно. Но, судя по тому, что ни один из крейсеров в РИ так и не был перевооружен башнями, тут есть какая-то сложная сложность... 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 17:07:25 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я знаю. Мне казематное расположение орудий не нравится, вот и думаю - сильно ли много переделок потребуется, если установить туда башни. С точки зрения банальной эрудиции вроде это не должно быть слишком сложно. Но, судя по тому, что ни один из крейсеров в РИ так и не был перевооружен башнями, тут есть какая-то сложная сложность... 

Башни какой конструкции?

Проработанных чертежей 2-х орудийной 8" просто нет.

Да и зачем? Если есть желание увеличить состав вооружения, можно выполнить до РЯВ модернизацию 1915 года.

Пока нет пороработанных башенных установок, нет механизмов обеспечения безотказной работы таких установок, казематные орудия самый выгодный вариант.

Это просто, это дешево, все знают как это работает.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:20:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Башни какой конструкции?

Не знаю, надо думать. 

 

Сегодня в 13:20:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Да и зачем? Если есть желание увеличить состав вооружения, можно выполнить до РЯВ модернизацию 1915 года.

Мне очень нравятся немецкие пулеметы калибра 24 см. Вот, думаю, отлично бы смотрелись на наших крейсерах башни от Принца Генриха. 

Но 24 см - слишком нестандартный калибр, да и снаряды немецкие мне не нравятся, 140 кг, нафига они такие? У нас для старых пушек 8"/35 были снаряды 133 кг, с разрывным зарядом 2,6 кг

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:46:40 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 надо думать.

Не надо это как раз тот случай когда лучшее враг хорошего.

Дешево и сердито: увеличить состав артиллерии до 8*8" при бортовом залпе 6*8" за счет 3" орудий, срезать полубак. 

Этого должно хватить что бы оказать достойный ответ японцам.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:20:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Пока нет пороработанных башенных установок, нет механизмов обеспечения безотказной работы таких установок, казематные орудия самый выгодный вариант.

Есть установки - у немцев.  Отработаны, проверены, 4 выстрела в минуту на испытаниях, 2 выстрела в минуту в бою. 

Вот им и заказать модернизацию крейсеров. 

Ну, нам же нужно ДЛЯ ЧЕГО-ТО отозвать их с Тихого океана? Вот - для чего. Для перевооружения немецкими пушками. 

Было 4х8" отечественных пушек в каземате, станет...

Ну, не знаю. 

Что-то станет. 

Можно немцам заказать одноорудийные установки с их пушками 24sm/40, просто Принц Генрих один в один. Можно механизмы все от Принца Генриха оставить, но пусть они, например, специально для нас разработают пушку 203/50, под снаряды 133 кг

Можно набраться наглости и заказать немцам 254-мм одноорудийные башни, с их механизмами от 280-мм пушки. Наши 10" снаряды 225 кг вместо их 11" снарядов по 240 кг отлично зайдут

 

При любом раскладе будет перегрузка, конечно. Башня с броней, даже если мы ее сделаем под один ствол 8"/45, все равно тяжелее будет двух пушек в каземате, да и стоять она будет намного выше

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:06:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Не надо это как раз тот случай когда лучшее враг хорошего.

Орудие, установленное открыто на палубе - очень хороший вариант для уничтожителя торговли. Или для вспомогательной какой-то канонерки, от которой никто ничего особо не ждет.

А для эскадренного боя это плохой вариант

тупо 120мм осколками перебьют прислугу, и привет, модернизация. Останется у нас, как и был, бортовой огонь 2х8" 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:10:40 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Орудие, установленное открыто на палубе - очень хороший вариант для уничтожителя торговли. Или для вспомогательной какой-то канонерки, от которой никто ничего особо не ждет.

А для эскадренного боя это плохой вариант

тупо 120мм осколками перебьют прислугу, и привет, модернизация. Останется у нас, как и был, бортовой огонь 2х8" 

Есть башнеподобные щиты Металлического завода, так как все равно в одну линию с ЭБР эти крейсера ставить противопоказано!

 

Сегодня в 19:07:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Есть установки - у немцев.  Отработаны, проверены, 4 выстрела в минуту на испытаниях, 2 выстрела в минуту в бою. 

Вот им и заказать модернизацию крейсеров. 

Ну, нам же нужно ДЛЯ ЧЕГО-ТО отозвать их с Тихого океана? Вот - для чего. Для перевооружения немецкими пушками. 

Было 4х8" отечественных пушек в каземате, станет...

Ну, не знаю. 

Что-то станет. 

Можно немцам заказать одноорудийные установки с их пушками 24sm/40, просто Принц Генрих один в один. Можно заказать 8" орудия - пусть они, например, специально для нас разработают пушку 203/50, под снаряды 133 кг

Можно набраться наглости и заказать немцам 254-мм одноорудийные башни, с их механизмами от 280-мм пушки. Наши 10" снаряды 225 кг вместо их 11" снарядов по 240 кг отлично зайдут

 

При любом раскладе будет перегрузка, конечно. Башня с броней, даже если мы ее сделаем под один ствол 8"/45, все равно тяжелее будет двух пушек в каземате, да и стоять она будет намного выше

Это сложно и дорого, без увеличения площади бронирования, практически анантюра.

А это просто по технической части из раздела фантастики.

Поищите (в инете) модернизацию крейсеров 1915 года.

PS:Проще немцам заказать постройку крейсеров, чем переделывать старые.(но это дорого и долго).

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:23:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Есть башнеподобные щиты Металлического завода, так как все равно в одну линию с ЭБР эти крейсера ставить противопоказано!

А Нахимова (например) можно ставить в одну линию с ЭБР? Или Дмитрия Донского? Это авантюра или нет? 

 

Сегодня в 14:23:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это сложно и дорого, без увеличения площади бронирования, практически анантюра.

Это же у нас крейсера, так? 

Теоретически, крейсер - самый универсальный корабль во флоте. Можно и разведку, и бой с легкими силами, и что угодно. 

Вот наша владивостокская троица это самое "что угодно" не могла.

Что она вообще могла?

Для действий против легких сил мала скорость. Для эскадренного боя слаб ГК

Единственное, для чего они могут быть полезны - можно поставить один крейсер во главе отряда Пересветов, чтобы снаряды японские хавал.

Он очень долго может хавать японские снаряды, согласитесь. 

 

Чего я от этих крейсеров хотел бы - резко повысив огневую мощь, перевести их из разряда мишеней в разряд боевых кораблей. Чтобы японцы ваще не рады были, что Россия, Рюрик и Громобой по ним стреляют

 

Сегодня в 14:23:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Поищите (в инете) модернизацию крейсеров 1915 года.

Поищите в инете, сколько лет после этой модернизации крейсера оставались в строю?

Их же на металлолом почти сразу отдали.

Как бы показатель полезности, нет? 

 

Сегодня в 14:23:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А это просто по технической части из раздела фантастики.

Вот именно это я и хотел узнать. 

Теперь знаю, спасибо. Установка башен очень сложна, дорога и трудоемка. 

Значит, и говорить не о чем. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:57:46 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это "Особый запас" артиллерии для  захвата и  удержания Черноморских проливов.

Ах, вот что)))) 

Не, не отдадут))

Это же для Проливов! )))

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:37:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А Нахимова (например) можно ставить в одну линию с ЭБР? Или Дмитрия Донского? Это авантюра или нет? 

Если отмодернизировать Нахимова, (по уже представленной в этой теме схеме) то можно вполне. 

Донского ни в коем разе.

Сегодня в 19:37:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Чего я от этих крейсеров хотел бы - резко повысив огневую мощь, перевести их из разряда мишеней в разряд боевых кораблей. Чтобы японцы ваще не рады были, что Россия, Рюрик и Громобой по ним стреляют

Их время это когда наши ЭБР максимально снизят огневую производительность вражеских броненосцев на порядок, вот тогда большое количество 8" и 6" окажется очень к месту!

По сути идеальные корабли для завершающего этапа генерального сражения.