Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:40:00 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну объясните если  сможете:

Конечно, объясню. цифры Кайзера приведены для установки С/92. А я говорю про более совершенные установки С/98.

Я же специально из источников скопипастил для Вас.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 06:40:00 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

2. По поводу 210/45 и 210/40, я  Вам уже отвечал, такая  скорострельность достигнута на  Береговых батареях после модернизации в 1930 годах! 

А почему Вы так думаете? На основании чего?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:21:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Конечно, объясню. цифры Кайзера приведены для установки С/92. А я говорю про более совершенные установки С/98.

Я же специально из источников скопипастил для Вас.

4 (2х2) — 238-мм/37 орудий SK L/40 C/98;

Вроде русским  по  белому написано!

Во Второй мировой войне этими пушками были вооружены три береговые батареи.

Четырехорудийная батарея «Гамбург» первоначально находилась на острове Норденей, а затем перевезена в Шербур.

Четырехорудийная батарея «Скагеррак» первоначально находилась в Сульте, а затем перевезена в Местерсанд (Северная Норвегия).

Двухорудийная батарея около Бургоса (Болгария). Оба орудия были в бетонных бункерах.

В источниках установки которые выдавали  справочную скорострельность на  1940  год!

По  тему  стрельбы 4  выст/мин. я  Вам  то же  давал информацию это  модернизированная Круппом русская 254/45, престволенная заменой лайнера на калибр 238  SK L/50 !

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:42:55 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

4 (2х2) — 238-мм/37 орудий SK L/40 C/98;

Вроде русским  по  белому написано!

это опечатка. Очевидно же! Кайзер был на воду спущен в 1895, как там могли быть установки 98 года?

Ну и Виттельсбахи Вас ни на какие мысли не наталкивают?

Я ссылку давал на их скорострельность.

И перестаньте, пожалуйста, копипастить рассказы про бетонные бункера. К скорострельности они никакого отношения не имеют, а удалять их с телефона неудобно

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:34:05 пользователь Parabellum7_62 сказал:

это опечатка. Очевидно же! Кайзер был на воду спущен в 1895, как там могли быть установки 98 года?

Ну и Виттельсбахи Вас ни на какие мысли не наталкивают?

Я ссылку давал на их скорострельность.

И перестаньте, пожалуйста, копипастить рассказы про бетонные бункера. К скорострельности они никакого отношения не имеют, а удалять их с телефона неудобно

Возможно у меня очепятка...  

Но у Вас явно техническая скорострельность в полигонных условиях!

По ЭБР данные по их вооружению на 1914 год! Как бы намекают на то что с момента построики их и могли поменять!

Тот источник который вы приводите дает скорострельность БрКр Блюхера 210/50 около 5-6 выст/мин. Практическая же 3,25 выст/мин.

Вот и прикинте практическую скорострельность /2

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:07:45 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Но у Вас явно техническая скорострельность в полигонных условиях!

Да, совершенно верно. Я же сразу так и написал?

Немецкая 240/40 в 1898 году давала 4 раза в минуту на полигоне, и 2 раза в минуту в бою.

 

Японская 8" могла 2 раза в минуту — это тоже табличная скорострельность, согласны? В бою явно меньше.

 

А по русским пушкам н/д. Печаль

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 16:31:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, совершенно верно. Я же сразу так и написал?

Немецкая 240/40 в 1898 году давала 4 раза в минуту на полигоне, и 2 раза в минуту в бою.

 

Японская 8" могла 2 раза в минуту — это тоже табличная скорострельность, согласны? В бою явно меньше.

 

А по русским пушкам н/д. Печаль

Исходя из теории где то в районе 1.5 выст/мин.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:43:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Исходя из теории где то в районе 1.5 выст/мин.

А если экстраполировать на 8" пушки скорострельность 12" орудий (у японцев 1 в минуту, у нас 1 в 1,5 минуты), то можно предположить, что наши 8" пушки делали немного меньше 1 выстрела в минуту 

 

Снарядами 87,8 кг

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:37:06 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А если экстраполировать на 8" пушки скорострельность 12" орудий (у японцев 1 в минуту, у нас 1 в 1,5 минуты), то можно предположить, что наши 8" пушки делали немного меньше 1 выстрела в минуту 

 

Снарядами 87,8 кг

Это точно, не  к месту!

Скорострельность (практическая)  орудий  203/35 (БрКр "Адмирал Нахимов")=0,7 выстрела в минуту.

Скорострельность (практическая)  орудий  203/50 (БрКр "Рюрик 2")=3 выстрела в минуту.

Если  принять практическую скорострельность 203/45 ( БрКр"Россия") = 1,5 выстрела в минуту. Будет  самое близкое к реальности (Хотя в некоторых источниках данные о  2 выстрелах в минуту).

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:12:00 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это точно, не  к месту!

Скорострельность (практическая)  орудий  203/35 (БрКр "Адмирал Нахимов")=0,7 выстрела в минуту.

Скорострельность (практическая)  орудий  203/50 (БрКр "Рюрик 2")=3 выстрела в минуту.

Если  принять практическую скорострельность 203/45 ( БрКр"Россия") = 1,5 выстрела в минуту. Будет  самое близкое к реальности (Хотя в некоторых источниках данные о  2 выстрелах в минуту).

Хм. У нас не хуже, чем у японцев?

Ну, не знаю. Может быть.

 

Я вот что думаю.

Давайте на наших броненосцах заменим 6" орудия на 8" ?

 

Скажем, у Полтав 4 башни по 1 стволу, и по 1 орудию с каждого борта в каземате

На Пересветах по 6 орудий в казематах (по 3 на борт)

Ретвизана можно сделать по типу Айовы (4х2 8")— только водоизмещение, площадь бронирования, мощность машин и скорость увеличим.

Цесаревича заказать тому же Крампу, не связываться с французами. Будет два одинаковых Ретвизана.

И бородинцев так же делать.

 

Перед ряв поставим немецкие механизмы, выдадим 133-кг снаряды с пикратом аммония, и будет сюрприз

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:41:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я вот что думаю.

Давайте на наших броненосцах заменим 6" орудия на 8" ?

Скажем, у Полтав 4 башни по 1 стволу, и по 1 орудию с каждого борта в каземате

На Пересветах по 6 орудий в казематах (по 3 на борт)

Ретвизана можно сделать по типу Айовы (4х2 8")— только водоизмещение, площадь бронирования, мощность машин и скорость увеличим.

Цесаревича заказать тому же Крампу, не связываться с французами. Будет два одинаковых Ретвизана.

И бородинцев так же делать.

Тогда ЭБР необходим второй  калибр (противоминный) 75/50 Канэ не  предлагать.(если  только 120/45 Канэ).

Жаль Обуховская 102/60 будет не  скоро (ИМХО оптимальный  вариант).

[ADM_MAKAPOB]

В 04.04.2018 в 13:54:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Может попробовать и на тех мощностях, что есть в наличии.

Давайте прикинем возможности которые есть.

 

Вариант:

Водоизмещение: 17 257 / 18 403 т.

Основные размерения: 136*23,22*8,2 м.

Скорость: 21,12 узла. ( мощность машины 13 239 кВт. запас хода 3200 миль 10 узл.)

Вооружение: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 26*1*75/50, 28*1*47/43.

По бронированию схож с прототипом. (основ. 194, второй 152), Главный пояс покрывает 97% из нормальной длины. (в оконечностях до 125мм).43 мм противоторпедная переборка.

башни ГК (254/251/63) башни СК (152/152/30), палуба 50,рубка 203.

  Показать содержимое

Если немного поиграть составом вооружения:

1. Демонтировать 10*1*47/43 (в районе дымовых труб), а так же три трех орудийных плутонга 18*1*75/50, все ТА, сдать порту паровые минные  катера.

2. Установить 12*1*120/45 мм , в казематы в  трех двух орудийных плутонгах.

Состав вооружения после изменений: 2*2*305/40, 8*2*152/45, 12*1*120/45, 8*1*75/50, 18*1*47/43.

Альтернативный состав вооружения : 2*2*305/40, 8*1*203/45, 12*1*120/45, 10*1*75/50.

 

 

 

 

Можно))))))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:37:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Тогда ЭБР необходим второй  калибр  только 120/45 Канэ

Я думаю, по 6 штук на борт — подойдет

 

И еще бы я поставил 6 установок максим-норденфельд, 47мм, 180 выстрелов в минуту. Можно даже по 2 ствола на каждую.

Ну раз тогда адмиралы верили в способность 47мм снаряда остановить миноносец — что бы не воспользоваться?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:51:43 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Можно))))))

А точно можно?

Реджина Елена при меньшем водоизмещении, большей длине и мощности такую скорость смогла.

Как Ваш корабль такую скорость разовьет?

 

Было бы, конечно, мегакруто навязывать японцам дистанцию боя.

Но что-то мне кажется, что 4х орудийные башни гораздо реальнее)))))

[del_58548517]

Прошу прощения- отстал от дискуссии. Только вернулся и попытаюсь ответить.

В 17/04/2018 в 06:49:19 пользователь leopard1965 сказал:

почитайте Глеба Дойникова "Варяг победитель" и Сашу Чернова "Одиссея Варяга" ... лучше не придумать 

Читал - и очень внимательно. Дойников мне нравится - хотя я не со всем согласен.

А почему лучше не придумаешь? Мы здесь уже напридумывали очень много чего - и получше ( я не имею в виду литературные достоинства этих книг)

В 17/04/2018 в 12:20:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это просто, это дешево, все знают как это работает.

Это смотря когда начинать. Если впритирку- полностью согласен- минимальные усилия + достаточный эффект.

Если заранее (и есть время подготовиться) башни конечно лучше. А что если закупить готовые башни за рубежом?

В 17/04/2018 в 13:07:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Есть установки - у немцев.  Отработаны, проверены, 4 выстрела в минуту на испытаниях, 2 выстрела в минуту в бою.

У итальянцев тоже есть 2х203- на Гарибальдийцах устанавливали. Если не ошибаюсь, их производили в Италии на заводах Армстронга.

В 17/04/2018 в 13:23:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

PS:Проще немцам заказать постройку крейсеров, чем переделывать старые.

Самый лучший вариант-  если есть время.

А если нет времени - купить Гарибальдийцев (как я понял- именно для их команд готовился пароход в Юж Америку). Это можно сделать даже в последнюю минуту.

 

В 17/04/2018 в 13:37:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А Нахимова (например) можно ставить в одну линию с ЭБР? Или Дмитрия Донского? Это авантюра или нет?

Конечно авантюра- от безвыходности. Вот если их модернизировать (хотя бы Нахимова) - тогда можно и поставить.

 

В 17/04/2018 в 13:37:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот именно это я и хотел узнать. 

Теперь знаю, спасибо. Установка башен очень сложна, дорога и трудоемка. 

Значит, и говорить не о чем. 

Просто для уточнения- установка башен на Громобоях в качестве предвоенной модернизации - согласен.

В остальных случаях ( и особенно на стадии проектирования) - надо смотреть.

 

[del_58548517]

В 16/04/2018 в 02:50:24 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Хм..........

Договор на  покупку крейсеров

Договор на перегон крейсеров

Корабли не застрахованны от военных рисков.

Спасибо- очень интересно. Откуда инфа?

 

В 16/04/2018 в 14:48:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

На них поднят английский торговый флаг.

У Вас уже нелады с Японией в виде подготовки к войне и Вы хотите экспериментов в виде проверки Британии на вшивость?  

Ню-ню...

А как вы относитесь к Лысаку и Дойникову? Если не ошибаюсь вы однажды на них ссылались?

А по теме- если после 27 января, то подергать за усы можно. Особенно если учитывать что это Англия помогает одной из воюющих стран. Конечно надо это делать осторожно, да и вой точно будет. А вот дальше...

В 16/04/2018 в 15:49:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Все равно же П-А обречен, и наша 1ТОЭ вместе с ним? В чем смысл всего этого усиления эскадры безсильными устаревшими кораблями?

А почему вы решили что П-А обречен в любом варианте? Я не большой спец в сухопутной войне- но считаю, что при условии активных действий РФ на море (хотя бы просто активном противодействии снабжению и высадке) и при другой тактике ведения наземных операций у Росии был хороший шанс отстоять П-А. И что-то читал на эту тему (не помню точно где)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:46:06 пользователь RustyBollard сказал:

А как вы относитесь к Лысаку и Дойникову?

Отрицательно: я не люблю концепцию "попаданцев".

Эта концепция лентяев, она позволяет издеваться над историей, не интересуясь подробностями событий.

 

Сегодня в 21:46:06 пользователь RustyBollard сказал:

Если не ошибаюсь вы однажды на них ссылались?

Если только нецензурно ругался ругался... 

 

Сегодня в 21:46:06 пользователь RustyBollard сказал:

А по теме- если после 27 января, то подергать за усы можно. Особенно если учитывать что это Англия помогает одной из воюющих стран. Конечно надо это делать осторожно, да и вой точно будет. А вот дальше...

Вот Вы сейчас яркий пример альтернативщика-любителя, играющего в попаданца... 

 

Сегодня в 21:46:06 пользователь RustyBollard сказал:

Я не большой спец в сухопутной войне- но считаю, что при условии активных действий РФ на море (хотя бы просто активном противодействии снабжению и высадке) и при другой тактике ведения наземных операций у Росии был хороший шанс отстоять П-А. И что-то читал на эту тему (не помню точно где)

Попаданец в Стесселя?

Не многовато ли?

[del_58548517]

В 13/04/2018 в 22:20:12 пользователь Richelieu_381 сказал:

Лучше нет. Тут, по большому, дело не в кораблях, а людях. Но подобные высказывания вам не нравятся.

Не так. Просто сейчас идет обсуждение техники.

Про людей (тренировка, подготовка, планирование и т.д.) мы уже говорили раньше. Если есть что добавить - давайте поговорим.

В 13/04/2018 в 17:40:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я думал, мы говорим про то чтобы объединить эскадры, и объединенной силой замочить...

Минимально необходимым вариантом была бы 1ТОЭ, способная не допустиь полного господства яп. на море и нарушать их планы.Для этого есть разные варианты  (не только равенство броненосцев) - мы их уже обсуждали.

2ТОЭ будет нужна для усиления 1й и полной победы на море. А без этого можно обойтись- если на суше будут воевать нормально.

В 14/04/2018 в 09:22:01 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В каких странах в это же время строили броненосцы лучше вооруженные, защищенные, быстроходные и мореходные?

Darth_Vederkin прав - у всех были хорошие корабли и плохие корабли.

Французкий проект Цесаревича и американский проект Ретвизана- хороший пример. Оба вполне приличные корабли(как я уже говорил- РИ здесь не показатель. Слишком много там люди надурили) - и оба имеют недостатки .

А немецкие проекты Новика и Аскольда очень неплохи- опять же с недостатками, но все же.

И у итальянцев были вполне удачные ( для их целей ) корабли собственной постройки.

Английские корабли считались самыми лучшими- но это далеко не всегда так.

Да вы и сами это знаете- я уверен.

 

[del_58548517]

Сегодня в 23:11:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Отрицательно: я не люблю концепцию "попаданцев".

Эта концепция лентяев, она позволяет издеваться над историей, не интересуясь подробностями событий.

Отнюдь. Это позиция людей которые глубоко интересуются историей - так глубоко, что готовы влезать в детали и обсуждать технические идеи ( я сейчас говорю не об приключенической литературе). А если и не знают что-то, то с удовольствием ищут и учатся.

А вот презирать за то, что кто-то что-то не знает (или знает меньше чем я) - это снобизм чистой воды.

Сегодня в 23:11:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вот Вы сейчас яркий пример альтернативщика-любителя, играющего в попаданца...

Да. И это мне нравится.

За это время я узнал столько нового, да и познакомился с интересными людьми.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:46:06 пользователь RustyBollard сказал:

А почему вы решили что П-А обречен в любом варианте? Я не большой спец в сухопутной войне- но считаю, что при условии активных действий РФ на море (хотя бы просто активном противодействии снабжению и высадке) и при другой тактике ведения наземных операций у Росии был хороший шанс отстоять П-А. И что-то читал на эту тему (не помню точно где)

Адмирал предлагал изменить состав эскадр, и я не очень понял суть его идеи. Мне показалось, что Адмирал предлагает усилить 1ТОЭ до 13 броненосцев, и потом дать японцам их утопить, а осенью 1904 посылать 2ТОЭ. Вот и задавал вопросы, чтобы уточнить.

В 18.04.2018 в 23:11:07 пользователь RustyBollard сказал:

А что если закупить готовые башни за рубежом?

У итальянцев тоже есть 2х203- на Гарибальдийцах устанавливали. Если не ошибаюсь, их производили в Италии на заводах Армстронга.

У макаронников отстой, их башни ничем не лучше тех, что Армстронг делает для японцев (и было бы странно, если бы они были лучше). 

А вот у немцев есть установки, которые выпускают 140-килограммовый снаряд 4 раза в минуту (в полигонных условиях). У них пневтатический прибойник, клиновой затвор, у них элеватор подачи снарядов сделан так, что снаряд движется вертикально - то есть мы сможем, не меняя ничего в конструкции систем подачи, выдать морякам тяжелые 133-кг снаряды, и японцы слишком поздно узнают, что им песец. 

 

Как один из вариантов:

Скрытый текст

 

до 1902 года ничего ни в чем не меняем, чтобы не вспугнуть карася. В 1902 году Полтава, Петропавловск и Севастополь по очереди совершают вояж в Вильгельмсхафен, где немцы меняют им их 2х орудийные башни 6" на 1-орудийные башни 203/50, и две пушки в каземат, вместо 6".

Контракт с французами на строительство Цесаревича расторгается, наше министерство выкупает готовый корпус броненосца "как есть" - без брони, машин и вооружения, буксирует ЭТО в тот же Вильгельмсхафен, где немцы ставят все в лучшем виде, в том числе 6 башенных 1-орудийных установок 203/50.  Победа прямо у нас на Балтийском заводе под руководством специалистов из фирмы Вулкан получает 6 таких же орудий в каземат, для перевооружения Пересвета и Ретвизана отправляется специальный пароход с отлично оборудованной мастерской, новыми пушками, другими необходимыми материалами и специалистами той же фирмы Вулкан. 

В конце 1903 в Порт-Артур приходит пароход с 133-кг и 470-кг бронебойными снарядами, начиненными пикратом аммония. Японцы, даже если что-то заподозрят, узнают про своего песца слишком поздно - все корабли уже заказаны и получены, ничего отыграть назад уже нельзя