Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:08:55 пользователь Tingmar сказал:

Ведёркин, может стОило дописать +"ФАИ"?

М-да...тут я протупил. :)

Надо было добавить...

 

А вообще, классический поиск в Гугле: первые четыре ссылки.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:46:10 пользователь leopard1965 сказал:

Князь Потемкин Таврический и его потомки (Евстафий и Иоанн) были даже получше Сикисим, а если дать им КМУ Цесаревича или Ретвизана, которое без проблем влезало, то скорость корабликов была бы 18,6-19 узлов, да и строить Потемкины было не в пример проще на русских верфях, нежели Бородинцев, да и терять год на получение чертежей, перевод их из метрической системы в нашу (тогда еще не метрическую), 

Не были они лучше Сикисим. Именно из-за скорости хода, которая достигается не только КМУ, но и обводами - слишком уж короткий наш Потемкин. Хотя, несомненно, корабль был неплох для времени закладки, и если бы мы не бегали по заграницам, выискивая где найти проект получше, а доработали бы Потемкина, то это бы пошло на пользу. 

 

Сегодня в 10:46:10 пользователь leopard1965 сказал:

а зачем уродовать хороший океанский рейдер ? реальным противником для Асамоидов мог бы стать Баян, если бы МТК согласился на котлы Нормана (на Богатыре на такие котлы таки согласились), при этом получили бы экономию веса в 400 т, а этого хватило бы за глаза, чтобы усилить вооружение Баяна до уровня Асамоидов, вариантов этих суперБаянов в свое время было напридумано "вагон и маленькая тележка", так что ... 

Ничего личного - просто водоизмещение у него большое)) Баян хорош, но слишком мал.

 

Сегодня в 10:46:10 пользователь leopard1965 сказал:

всего-то нужно не урезать бюджет на флот и отменить вооруженный резерв, проще тратить в год на боевую подготовку флота по 30-40 млн. чем потратить на проигранную войну 2,5 млрд. 

Расходы на боевую подготовку необходимы, тут я с Вами полностью согласен. Но, увы, это не отменяет печального факта: наши корабли слишком уж поздно и по одному вводятся в строй. 

Вот если бы это изменить! 

В теме был уже план поменять состав 1ТОЭ на 4ЭБР и 4 БрКр. Я предложил установить сроки строительства: 

Все ЭБР закладываются в 1897 году, в 1899 спускаются на воду, вводятся в строй в 1901

БрКр закладываем в 1899 - на освободившихся стапелях - в 1901 году спускаем на воду и в 1903 году вводим в строй. 

Может быть, лучше сдвинуть сроки как-то куда-то - начать раньше или строить быстрее - чтобы корабли успели приобрести необходимый опыт. 

 

Сегодня в 10:52:55 пользователь leopard1965 сказал:

2. скорострельность ТЕХНИЧЕСКАЯ или БОЕВАЯ )) последняя японцам не уступала

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста) 

Я про боевую скорострельность не очень много знаю. Сколько было у японцев, и сколько у нас? 

 

Сегодня в 13:58:13 пользователь leopard1965 сказал:

техническая скорострельность 12 дюймовых орудий Формидейбла - 1,5 выстрела в минуту ... потом снижался до 1 выстрела в минуту, так что ... 

А техническая скорострельность Цесаревича и Ретвизана 1 выстрел в 1,5 минуты, Полтав - 1 выстрел в 2 минуты, так что... 

 

Сегодня в 16:42:29 пользователь leopard1965 сказал:

все же №3 ... уступали мы Англии и Франции, которая и была на тот период морской державой №2 

Ну в целом да, французский флот считался №2, но по моему мнению это ошибка какая-то. На момент японского нападения на нас французы располагали из современных тремя Шарлеманями, Иеной и Анри, прости Господи, IV.

5 разношерстных броненосных крейсеров готовы и еще 5 в достройке (Сюффрен еще достраивается, кстати). 2 Репюблики и 4 Демократи в стадии строительства

Кроме того было 6 устаревших Бреннусо-Мартелей.

 

Чем этот флот был сильнее нашего? Вы как хотите, а я буду считать Россию военно-морской державой №2 :) 

 

Сегодня в 17:42:32 пользователь leopard1965 сказал:

дело в том, что к началу РЯВ пушки калибром 37-47 мм для кораблей считались (и правильно считались) бесполезным грузом, поэтому в Порт-Артуре с кораблей 1 ТО эти пушки снимались 

Сначала построить плохой корабль, а потом перед боем его наспех улучшать? 

Нет, ну можно, конечно, если речь идет о чем-то очень важном, серьезном. 

Системы подачи, например.

Да? 

Проектируем для броненосцев отличные механизмы с электромоторами, высокая скорострельность, безупречная надежность, все рады, потом приказом какого-нибудь генерал-адмирала снимаем моторы и ставим редукторы с ручным приводом. 

Ну типа электричество это опасно. Допускаем в нужных количествах утечки, чтобы весь мир знал - у нас пушки стреляют чуть чаще чем раз в год. 

Перед войной тихо, без огласки, заказываем моторы в нужных количествах, везем их в Порт Артур, складываем там куда подальше, а после начала войны ставим моторы в проектное положение. 

Сюрприз!

 

Но малокалиберные орудия... 

Я бы их выкинул еще на стадии проектирования. 

На 31 пушку нужно 124 человека обслуги. Взять и оставить 24 человека, а 100 вместе с их пушками никому не нужными просто исключаем из проекта. 

А чтобы не шуршали морские теоретики ставим несколько автоматических установок, суммарный огонь этим калибром будет даже выше чем был. Ну и мало ли для чего может пригодиться такая пушка?

По минам стрелять, по торпедам.

 

Сегодня в 16:50:39 пользователь leopard1965 сказал:

а вас что-то не устраивает в реальных проектах кораблей для РИФ по программе 1898 года ?

Меня кое-что не устраивает. 

Артиллерии мало, слабая она. Я бы хотел радикально усилить вооружение наших кораблей.

Последний вариант был - установить 8"/50 орудия, по 6 на Полтавы и Пересветы, по 8 на более новые корабли

Сегодня в 21:17:19 пользователь leopard1965 сказал:

вы не тот МЦМ нашли, поищите МЦМ-7 

впрочем вот ссылки http://fai.org.ru/forum/forum/17-mtsm-7/     http://samlib.ru/g/guk_k_s/

Этот МЦМ сломался, несите другой))))))) 

Спасибо за ссылки, ушол читать

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:18:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

 "В 1911 г. Россия и Германия заключают полноценный военный союз

В 1913 этот союз превращается в наступательный, Россия получает полное одобрение на захват проливов и то что Болгария является зоной российских интересов"

Не 

Мне больше нравится концепция попаданца. 

Всерьез писать огромные книги, основываясь на том что высшие должностные лица нашей страны внезапно сошли с ума, и начали действовать во вред своей стране.... 

[leopard1965]

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не были они лучше Сикисим. Именно из-за скорости хода, которая достигается не только КМУ, но и обводами - слишком уж короткий наш Потемкин

Потемкин имел прекрасные обводы и при мощности КМУ в 10 тыс лошадей выдал 17 уз. при мощности в 16 тыс  (КМУ Цесаревича) его скорость была бы 18,6 уз (это самый минимум при расчетах), а при мощности в 17 тыс. л/с (КМУ Ретвизана) -19 узлов

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ничего личного - просто водоизмещение у него большое)) Баян хорош, но слишком мал.

ну вообще-то всегда считалось высшим шиком - получить требуемые характеристики при минимальном водоизмещении, супер Баян при 7800 т мог иметь скорость в 22,5 уз долговременно, 23,5-24 уз при двухчасовом форсированном дутье и нести 2х1-254 мм, 12х1 152 мм и 12х1 75 мм при полном поясе, продленном в корму до кормовой башни ГК втором противофугасном поясе т.е. по всем параметрам превосходил бы Асам

Громобой - это рейдер, как и все Рюриковичи и сделать из него эскадренный броненосный крейсер не получиться

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но, увы, это не отменяет печального факта: наши корабли слишком уж поздно и по одному вводятся в строй. 

Вот если бы это изменить! 

В теме был уже план поменять состав 1ТОЭ на 4ЭБР и 4 БрКр. Я предложил установить сроки строительства: 

Все ЭБР закладываются в 1897 году, в 1899 спускаются на воду, вводятся в строй в 1901

программа 1898 года для нужд Дальнего Востока раньше появиться не могла, она появилась тогда, когда возникла угроза со стороны Японии, так что ...

беда нашего флота перед РЯВ - это строительство "флота образцов", но этим грешил не только РИФ, но и многие флоты мира т.к. только только определился классический образ ЭБРа и соответствующих ему крейсеров, что броненосных, что бронепалубных 

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста) 

Я про боевую скорострельность не очень много знаю. Сколько было у японцев, и сколько у нас? 

техническая скорострельность или цикл заряжания - это время потребное для заряжания и выстрела в "белый свет", а вот боевая скорострельность предполагает выстрел ПО ЦЕЛИ, а в нее еще нужно прицелится, как пример на японских ЭБРах Фудзи и Ясима заряжание ГК происходило только когда орудия развернуты строго по диаметральной плоскости корабля, а в линейном бою противник всегда сбоку, т.е. для заряжания орудия нужно было развернуть в ДП, зарядить, снова развернуть на борт, прицелиться и только потом стрелять и занимало это все от 3-х до 5 минут, так что ...

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А техническая скорострельность Цесаревича и Ретвизана 1 выстрел в 1,5 минуты, Полтав - 1 выстрел в 2 минуты, так что... 

техническая скорострельность особой роли В БОЮ не играет, в нем важнее БОЕВАЯ скорострельность, а она у всех ЭБРов ВСЕХ стран была примерно одинаковой

 

Сегодня в 19:51:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Меня кое-что не устраивает. 

Артиллерии мало, слабая она. Я бы хотел радикально усилить вооружение наших кораблей.

Последний вариант был - установить 8"/50 орудия, по 6 на Полтавы и Пересветы, по 8 на более новые корабли

дело в том, что 203 мм орудия в период РЯВ были орудиями "против никого", т.к. против бронепалубных крейсеров они избыточны, против ЭБРов - недостаточны, тут или брать 9 дюймов и разрабатывать с нуля 229/45 или оставлять 152 мм ... кстати 203/50 появились в РИФе только после РЯВ на Рюрике-2 и Андрее с Павлом, до того была Бринковская 203/45 

[Kitchen_witch]

В 18.04.2018 в 23:39:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Попаданец - это костыль, который помогает преодолеть пробелы в знании истории, решая все проблемы по щелчку пальца.

Не согласна. Данный костыль известен с античной Греции. Называется он "бог из машины", а используется везде, где не хватает знаний или есть дыра в логике повествования. Попаданство - всего лишь один из вариантов приключенческой литературы.

 

В 18.04.2018 в 23:39:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

люди, которые могут написать альтернативу без попаданцев...

Эти люди уже влезли, причём очень глубоко. При этом они точно так же могут органично вплести попаданцев в своё повествование. Как пример - "Трудно быть богом" (очень хорошо описано, чем заканчивается попаданство без учёта дополнительных факторов)

 

А в этой теме мы занимаемся изучением истории в игровой форме (один из вариантов получения знаний).

[Kitchen_witch]

 

В 18.04.2018 в 00:06:00 пользователь RustyBollard сказал:

Не уверен если это поможет- но я случайно наткнулся на один авиадвигатель - Anzani 10

Вот что есть в Монино:

Скрытый текст

паровые машины для дирижаблей (аэростатов):

 

Правда, они очень тяжёлые и не пригодны для самолётов. Но если играться с воздухоплаванием - то моторы для этого уже есть.

[zonar_]

  Скажите пожалуйста, а зачем эти попытки переиграть проигрыш  в РЯВ?   Товарищ Ленин вроде учил, что любое поражение в империалистической войне- это хорошо.  Ускоряет крах  эксплуататорского гос-ва и способствует скорейшему освобождению угнетенных классов.

[uvz520]

Сегодня в 12:20:26 пользователь Tingmar сказал:

Сакральность потомственных власть имущих с их богоизбранностью по сравнению с некими "подлыми людишками" вообще дурдом,  не имеющий смысла. 

а это с какой стороны посмотреть

ну да сословность это один из атрибутов монархии

а ныне вон династии имеются крестьянство-фермерские или там шахтёрские или военые

и даже есть президентская династия не говоря уж о банкирских

так что дело в названии а не в сути

рынки колхозные типа есть а сунься туда простой колхозник

а на мировых рынках народ то жирнее по опытнее и где то даже по злее будет

Сегодня в 22:20:44 пользователь zonar_ сказал:

  Скажите пожалуйста, а зачем эти попытки переиграть проигрыш  в РЯВ?   Товарищ Ленин вроде учил, что любое поражение в империалистической войне- это хорошо.  Ускоряет крах  эксплуататорского гос-ва и способствует скорейшему освобождению угнетенных классов.

это не попытка изменить историю это попытка разобраться как оно там было и могло бы быть

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

Потемкин имел прекрасные обводы

Вот - прекрасные обводы 

Скрытый текст

А Потемкин утюг утюгом)))

Но в целом да. Для 10 тыщ лошадей скорость хорошая. 

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

 супер Баян при 7800 т мог иметь скорость в 22,5 уз долговременно, 23,5-24 уз при двухчасовом форсированном дутье и нести 2х1-254 мм, 12х1 152 мм и 12х1 75 мм при полном поясе, продленном в корму до кормовой башни ГК втором противофугасном поясе

Что-то как-то борщнуто. 

А были в РИ такие корабли? С такими характеристиками при таком водоизмещении?

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

на японских ЭБРах Фудзи и Ясима заряжание ГК происходило только когда орудия развернуты строго по диаметральной плоскости корабля,

Про этих двух все понятно. Меня интересуют более совершенные корабли. Сколько была боевая скорострельность у Микасы?

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

программа 1898 года для нужд Дальнего Востока раньше появиться не могла

И не надо ее раньше. Надо Полтавы заложить позже. Броня Круппа появилась в 1893 году, зачем закладывать серию кораблей в 1892? Подождем пока войдет в строй Сисой Великий, погоняем его, выявим недостатки, тщательно продумаем в проекте - как от них избавиться, и вот тогда уже, в 1897 году, заложим серию из 4х броненосцев. 

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

техническая скорострельность особой роли В БОЮ не играет, в нем важнее БОЕВАЯ скорострельность, а она у всех ЭБРов ВСЕХ стран была примерно одинаковой

Да с чего Вы взяли? Пушки у всех разные, механизмы разные - почему скорострельность должна быть одинаковая?

Сегодня в 22:28:12 пользователь leopard1965 сказал:

дело в том, что 203 мм орудия в период РЯВ были орудиями "против никого", т.к. против бронепалубных крейсеров они избыточны, против ЭБРов - недостаточны

Да, все верно. Так все и было. Именно поэтому все страны мира вооружали свои броненосцы артиллерией в 127-163 мм. 

Потом уже спохватились - на броненосцах же много тонкой брони, которую не пробивают 6" снаряды. Начали вооружать броненосцы 8" орудиями, потом больше, больше - и дошли до Дредноута. 

Я считаю, что тут имел место исторический шанс. 

Если бы в России в конце 19 века в качестве СК ставили бы 8" орудия - все считали бы, что наши корабли слабы.

Ну, до первого боя, конечно. 

Сегодня в 23:20:44 пользователь zonar_ сказал:

  Скажите пожалуйста, а зачем эти попытки переиграть проигрыш  в РЯВ?   Товарищ Ленин вроде учил, что любое поражение в империалистической войне- это хорошо.  Ускоряет крах  эксплуататорского гос-ва и способствует скорейшему освобождению угнетенных классов.

Потому что я (например) не согласен с кровавым упырем Ульяновым.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:39:20 пользователь Kitchen_witch сказал:

если играться с воздухоплаванием - то моторы для этого уже есть.

А идея уже есть? 

Ну, помните, я Вас спрашивал - что в итоге хотим получить? Илья Муромец торпеду не поднимал. Р-5 Вам не нравится - слишком мощный мотор нужен.

Но другие торпедоносцы имели мотор еще мощнее! По 900 и более лошадей.

Торпеда - штука тяжелая. 

[anonym_twompomKZwa9]

Это

Сегодня в 10:20:26 пользователь Tingmar сказал:

Сакральность потомственных власть имущих с их богоизбранностью по сравнению с некими "подлыми людишками" вообще дурдом,  не имеющий смысла. 

И это

 

Сегодня в 20:30:22 пользователь uvz520 сказал:

а ныне вон династии имеются крестьянство-фермерские или там шахтёрские или военые

совершенно разные категории. С одной стороны якобы богопомазаная и значит безгрешная семейка несменяемая по определению, ведь некий бог самолично елеем макушку полил. А с другой стороны некая смердячая "династия"  (от смерд) мало того что обязанная всем и вся, так ещё и находящаяся в личной зависимости от бояр/баронов/графья/монархов. Да ещё и попы толстожопузые трындят: смирись, покорись, раб божий... Тьфу мерзость  :-( 

[uvz520]

Сегодня в 22:45:09 пользователь Tingmar сказал:

Это

И это

 

совершенно разные категории. С одной стороны якобы богопомазаная и значит безгрешная семейка несменяемая по определению, ведь некий бог самолично елеем макушку полил. А с другой стороны некая смердячая "династия"  (от смерд) мало того что обязанная всем и вся, так ещё и находящаяся в личной зависимости от бояр/баронов/графья/монархов. Да ещё и попы толстожопузые трындят: смирись, покорись, раб божий... Тьфу мерзость  :-( 

а вам не пофигу какими словами вас уговаривать будут то что вы кому то где то как то должны за что то

ну а попы и прочие священо служители разные бывают ибо люди как и все

а отвечать когда придёт время так всё равно не перед ними

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:53:05 пользователь uvz520 сказал:

а вам не пофигу какими словами вас уговаривать будут то что вы кому то где то как то должны за что то

Свои долги я и без посторонних уговаривальщиков знаю 

 

Сегодня в 20:53:05 пользователь uvz520 сказал:

ну а попы и прочие священо служители разные бывают ибо люди как и все

Одинаковые они,если их церкви касается, имею среди родичей с дюжину попов разных конфессий, и тору-библию-коран-веды и прочее с карандашом в руках и с пометками на полях читал.

 

Сегодня в 20:53:05 пользователь uvz520 сказал:

а отвечать когда придёт время так всё равно не перед ними

вот по-этому в том числе не понимаю, как разумный/считающий себя таковым, русский человек может быть сторонником монархии и сословного общества. 

[uvz520]

Сегодня в 23:01:02 пользователь Tingmar сказал:

вот по-этому в том числе не понимаю, как разумный/считающий себя таковым, русский человек может быть сторонником монархии и сословного общества. 

анологично

хотя и чудны дела твои господи

[zonar_]

Сегодня в 21:32:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Потому что я (например) не согласен с кровавым упырем Ульяновым.

 Ну, упырь- не упырь, есть разные мнения.   Но таки своими действиями поспособствовал  общественному прогрессу.   Династия же Романовых старалась законсервировать ситуацию и тем самым препятствовала развитию производительных сил общества.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:14:52 пользователь zonar_ сказал:

 своими действиями поспособствовал  общественному прогрессу.   Династия же Романовых старалась законсервировать ситуацию и тем самым препятствовала развитию производительных сил общества.

Прогресс - это когда моя страна вводит в строй 7 дредноутов. Для понимания масштаба: Франция до конца ПМВ ввела в строй 8, Италия 6, Австро-Венгрия 4

Вот это прогресс! Лапотную аграрную страну вывести в ряд великих мировых держав.

А препятствие развитию - это когда моя страна после 1917 года НИ ОДНОГО линкора или линейного крейсера так и не построила. И авианосца полноценного тоже ни одного. 

Вот что такое "препятствовал развитию производительных сил общества"

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:01:02 пользователь Tingmar сказал:

тору-библию-коран-веды и прочее с карандашом в руках и с пометками на полях читал.

Ну давайте еще тут про религию флудить будем.

Доказывать будем, что Бог есть или что Его нет. 

 

Или других тем на форуме нет?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 21:29:45 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну давайте еще тут про религию флудить будем.

Доказывать будем, что Бог есть или что Его нет. 

Если обратите внимание, речь с коллегой была о другом. А если вдруг вам захотелось ещё и на тему наличия каких-либо богов  поспорить- то за этим не ко мне.

[uvz520]

Сегодня в 23:29:45 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну давайте еще тут про религию флудить будем.

Доказывать будем, что Бог есть или что Его нет. 

 

Или других тем на форуме нет?

вам флудить про пикрит ни кто не мешает

не говоря уж о рези в глазах о ваших инжинерских потугах

не говоря уж о влажных мечтах про линейный флот для ссср во 2 мировую

ну и вам но годно остальных строить

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:32:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Потому что я (например) не согласен с кровавым упырем Ульяновым.