Альтернативная Цусима: а что если...?

[Kitchen_witch]

В 21.04.2018 в 10:25:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но ТБ-1 как раз очень сложная машина. В 30х годах РККФ отказался от этого самолета

Сундук коробчатого сечения с толстым крылом и работающей обшивкой. Она, кстати, и является "самым сложным элементом". Тяжёлый и небыстрый (а также - с недостаточным вооружением). Для истребителей образца 30-х годов - мишень. Собственно, поэтому и отказались. ТБ-3 хоть бомб мог утащить 2 тонны, однако приговор для них общий.

 

В 21.04.2018 в 10:25:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Модификация Е с моторами 220 сил таскала 520 кг бомб, имея при этом на борту 7 человек экипажа и 7 пулеметов. 

"Летающая крепость" пока не нужна (истребители отсутствуют как класс).

 

В 21.04.2018 в 11:03:20 пользователь leopard1965 сказал:

Илья Муромец с торпедами во времена РЯВ - утопия, напомню только в декабре 1903 года братишки Райт смогли поднять свой самолетик на 12 секунд и пролететь аж целых 36 метров ... РЯВ началась через месяц с небольшим, так что ... )

Утопия ли? Конструкция планера (по меркам 21 века) - проста, если не сказать примитивна. Всё упирается в мощные двигатели. Музейные образцы показывают: технология для их производства уже есть (не надо изобретать новые марки сплавов и специальное оборудование для литья / обработки). Я же не предлагаю делать АШ-82 или реактивные "Гном-Рон". Братишки Райт не имели послезнания и ощупью двигались в неизведанное, как впрочем, и остальные участники покорения неба. А вот дюралюминий уже новый материал, скорее всего, получить его не получится - нужно соответствующее производство.

 

Преимущество биплана с тонким и длинным крылом (что и сделано у Сикорского) - замечательная "летучесть" при небольшой мощности двигателей. Если удастся сделать мотор в 500 л.с. - не лучше ли обратиться к опыту Туполева и его АНТ-25 (разрабатывался под двойное назначение, мог нести до 2 тонн бомб, Чкалов во время учебного полёта именно такой груз в виде подшипников "отвёз" под Астрахань из Москвы и успешно сбросил).

 

Единственное, что стало очевидным - в Порт-Артуре "на коленке" самолёт не собрать. Если заранее завозить туда нужные части (моторы, ткань для обшивки, лак для неё же) - лучше оборону крепости реорганизовать, проев плешь Стесселю и Макарову. Поэтому или до войны (всё равно будут смотреть как на курьёз, так что эффект внезапности возможен), или после (как я понимаю, в рамках данной темы послевоенную Россию не обустраиваем).

 

В 21.04.2018 в 11:15:07 пользователь leopard1965 сказал:

но трагедия была и была именно срежиссирована зарубежными не товарищами с вполне понятными целями и задачами

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но до первой мировой Россия - место для успешного вложения денег со стороны Франции и Англии. Этакий современный Китай, только в начале 20 века. Какую трагедию и главное - зачем кто-то собирался режиссировать? Разве текущее положение дел не устраивало западные финансовые круги?

И вдобавок: как мировое закулисье отнеслось к решению большевистского правительства "простить долги"? А к построению социалистического государства, ставшего противником? Всё пошло по плану? Художнику Францию тоже по плану сдали, а Англию колоний лишили?  "Гэндальф, план у тебя - чистый термояд!"

[Richelieu_381]

В 20.04.2018 в 19:20:04 пользователь RustyBollard сказал:

Вы поняли что мой ответ относится к вашему копированию садиста

Он не садист-булкохруст обычный.

В 20.04.2018 в 19:20:04 пользователь RustyBollard сказал:

Или я высказывался о ком-либо в таких выражениях?

Ошибочка вышла. Не вы и не для вас. Только это цитата, а не высказывание.

Сегодня в 11:53:48 пользователь Kitchen_witch сказал:

Собственно, поэтому и отказались. ТБ-3 хоть бомб мог утащить 2 тонны, однако приговор для них общий.

ТБ-3 в ночниках всю войну проходил, как раз в силу своей невероятной живучести.

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:32:38 пользователь zonar_ сказал:

А причина падения темпов роста населения-урбанизация.

Но миллион в год, только русских, в 30-е стабильно рождалось:) Уровень жизни, медицина, несмотря на отток в город из села, свое дело сделали.

Сегодня в 12:32:38 пользователь zonar_ сказал:

На селе лишний ребенок после 7 лет- дополнительные рабочие руки.

Это еще и залог благополучной старости и страховка (ибо мерли часто)-своеобразная пенсия.

[Richelieu_381]

Сегодня в 11:31:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, Вы правы. Абсолютная утопия.

А дирижоболь, как средство увеличения дальности, для вашего муромца использовать нельзя? Тогда и перегруз не страшен.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:39:48 пользователь Richelieu_381 сказал:

Но миллион в год, только русских, в 30-е стабильно рождалось:) Уровень жизни, медицина, несмотря на отток в город из села, свое дело сделали.

На территории Российской Империи в современных границах жило 28 млн. горожан, или 18% общей численности населения. К 1940 г. численность горожан составила 33%. То есть всего 15% населения утекло в города, остальная страна как была аграрной, так и осталась.

Но темпы прироста населения упали в 3 раза.

Вот что значит чрезвычайно сытая и безбедная социалистическая жизнь, самая передовая медицина из всех передовых медицин и все такое. 

Сегодня в 14:43:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

А дирижоболь, как средство увеличения дальности, для вашего муромца использовать нельзя? Тогда и перегруз не страшен.

Лучше не надо - маневренность слишком уж упадет

[Kitchen_witch]

В 21.04.2018 в 13:30:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

ТБ-3 в ночниках всю войну проходил, как раз в силу своей невероятной живучести.

От безысходности и в основном - в транспортниках. Попытки применения днём наглядно описываются у Симонова в "Живых и мёртвых". Нет, можно днём и на По-2 бомбы бросать, но всё же лучше так не делать.

Живучесть конструкции (дырки в фюзеляже) не равна живучести экипажа и важных узлов (баки, моторы). Низкую скорость не компенсировало даже усиленное (начали ставить крупнокалиберные пулемёты) вооружение. Кроме того, на истребителях уже стоят пушки, что позволяет стрелять по здоровенной и медленной цели, не входя в зону эффективного ответного огня.

 

В 21.04.2018 в 13:43:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

А дирижоболь, как средство увеличения дальности, для вашего муромца использовать нельзя? Тогда и перегруз не страшен.

Гибрид? Баллон + крыло? Крыло же становится ненужным. А парусность конструкции (и как следствие - зависимость от погоды и отвратительная манёвренность), если не ошибаюсь, не даст возможности действовать против кораблей.

Просто я не слышала об успешных действиях немецких дирижаблей в качестве "точечных" бомбардировщиков. В Лондон попали - уже слава богу.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:53:48 пользователь Kitchen_witch сказал:

Сундук коробчатого сечения с толстым крылом и работающей обшивкой. Она, кстати, и является "самым сложным элементом".

Не только она. Еще на ТБ-1 стоит ДВА движка М-17, а на Р-5 всего один. 

Сегодня в 13:53:48 пользователь Kitchen_witch сказал:

Преимущество биплана с тонким и длинным крылом (что и сделано у Сикорского) - замечательная "летучесть" при небольшой мощности двигателей. Если удастся сделать мотор в 500 л.с. - не лучше ли обратиться к опыту Туполева и его АНТ-25

Совершенно согласен про бипланы. Не просто так все их делали. Давайте и мы тоже сделаем? Зачем нам моноплан, да еще дюралевый? В конце концов, будет лишняя мощность двигателя - поставим 2 движка, и крутящий момент на 4 винта будем передавать ременной передачей. 

[RenamedUser_35226696]

В 20.04.2018 в 21:00:16 пользователь RustyBollard сказал:

Так я об этом самом и говорю- только другими словами!

Хочу спросить Ваше мнение.

Что менее альтернативно (то есть что требует меньше вмешательств в историю) - строительство кораблей с 6 орудиями ГК, или вооружение тех броненосцев, что были, 8" СК?

Второй вариант потребует разработки новой артсистемы 203/50 под тяжелые снаряды с высокой начальной скоростью. Проще всего это будет сделать на основе немецкой 24 cm/40 пушки и нашего старого 133-кг снаряда для 8" орудий

 

[del_58548517]

Сегодня в 13:30:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Он не садист-булкохруст обычный.

Ошибочка вышла. Не вы и не для вас. Только это цитата, а не высказывание.

Не люблю когда смакуют садистские подробности- сразу возникает подозрение в нормальности автора.

Любая война (да и мирная жизнь) полна жестокостей. Часто на этой почве (от вседозволенности) вырастают настоящие садисты и звери (и это не зависит от классового самосознания или национальности).

Однако когда об этом начинают писать писатели, смакуя детали- я задаю вопрос - а кто платит за это? Для чего нужно создавать образ врага вообще? Очевидно (если только это не клиника), что автор выполняет социальный заказ.

Мне гораздо страшнее читать простую фразу о 20000 казненных за неделю, чем подробное описание как и куда насиловали и резали беременную женщину и т.п. Такую мерзость просто противно читать.

 

Странно что это приходится объяснять вам!

[del_58548517]

Сегодня в 15:00:07 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Хочу спросить Ваше мнение.

Что менее альтернативно (то есть что требует меньше вмешательств в историю) - строительство кораблей с 6 орудиями ГК, или вооружение тех броненосцев, что были, 8" СК?

Второй вариант потребует разработки новой артсистемы 203/50 под тяжелые снаряды с высокой начальной скоростью. Проще всего это будет сделать на основе немецкой 24 cm/40 пушки и нашего старого 133-кг снаряда для 8" орудий

 

Проще первый вариант- если делать на стадии проекта- вообще никаких проблем. Можно сделать 4*2 305 - уже предлагалось  в то время- просто слишком революционно показалось.

Второй вариант требует новых орудий /башен. Если использовать покупные (или существующие)- тоже без проблем.

Однако из послезнания мы уже знаем что СК не эффективен- даже 8" .

И опять возвращаемся к политике- а что сделают японцы когда узнают об этих новых кораблях?

[leopard1965]

Сегодня в 11:31:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Так что там с дистанцией? до 45 каб нам надо, правильно?

60 было бы совсем айс. Согласны?

разверните вопрос )

60 каб. во время РЯВ для комендоров РИФа - это опять таки утопия (по крайней мере для крейсеров) , нет нужды в такой дальности при наличии максимум 4-х футовых дальномеров Барра и Студа и то не на всех кораблях, на первой ТО не было ни одного, слабых подкреплениях под орудиями, что приводило к выходу их из строя из-за поломки дуг

для РИФа нормальная дистанция 40 каб. для 6 килотонников, хотя учиться стрелять на больших дистанциях нужно, Победа так и на 100 каб. могла забросить 225 кг снаряд

[del_58548517]

Сегодня в 15:55:18 пользователь leopard1965 сказал:

при наличии максимум 4-х футовых дальномеров Барра и Студа и то не на всех кораблях,

Мы уже поднимали вопрос о дальномерах - можно ли что-то сделать с этим, используя послезнание?

Первое что приходит на ум это дальномеры и оптические прицелы в каждой башне. Что еще?

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:55:18 пользователь leopard1965 сказал:

разверните вопрос )

Ну Вы говорили: 331,7 кг нормально для тех дальностей, а 470,9 кг нужно уже для не тех дальностей... Вот я и хочу определить это все уже числами. 

Сколько вешать, в граммах? (с)))) 

Сегодня в 16:55:18 пользователь leopard1965 сказал:

разверните вопрос )

60 каб.  -  утопия (по крайней мере для крейсеров) 

для РИФа нормальная дистанция 40 каб. для 6 килотонников

Какие крейсера? Что за 6 килотонники? Я про броненосцы спрашивал. 

Значит, наша целевая дистанция - 40 каб?

Ок. 

теперь я Вас прошу назвать НАСТОЯЩУЮ бронепробиваемость наших 331,7-кг снарядов на дальности в 40 каб? 

Navweaps говорит - 159 мм

Вы говорите - надо относиться с большой осторожностью к navweaps. Хорошо, тогда назовите цифры из более надежного источника? (и сам источник назвать тоже не помешает - я очень люблю надежные источники) 

Сегодня в 16:55:18 пользователь leopard1965 сказал:

хотя учиться стрелять на больших дистанциях нужно

вот да, хотелось бы увеличить дальность. 60 каб - хорошая дальность. Если бы мы ее могли, то это был бы большой плюс (японцы-то ее не могут!)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:51:49 пользователь RustyBollard сказал:

Второй вариант требует новых орудий /башен. Если использовать покупные (или существующие)- тоже без проблем.

Я считаю, что можно было бы использовать немецкие артсистемы. У немцев очень перспективные в плане скорострельности клиновые затворы. Есть хорошее орудие 240-мм. На базе этого орудия разработать длинностволку 203мм с высокой начальной скоростью 133-кг снаряда - получим хорошую бронепробиваемость одновременно с солидным разрывным зарядом

 

Сегодня в 16:51:49 пользователь RustyBollard сказал:

И опять возвращаемся к политике- а что сделают японцы когда узнают об этих новых кораблях?

Если японцы не будут знать про тяжелые снаряды, то они будут думать что их 6" орудия ЛУЧШЕ наших 8". Их пушка выпускает в минуту 7 снарядов по 45 кг каждый,  наша - не больше 4 снарядов по 87 кг

Итого 315 кг у них против 348 кг у нас

Но при этом на каждую одну нашу 8" пушку японский флот выставляет ДВЕ своих 6" 

Если не знать, что наши снаряды пробивают японскую броню, а их снаряды нашу - нет, то будет казаться, что глупые русские пошли по неверному пути и сами себе сделали плохо. 

Опять же - можно все сделать в 1902 году, чтобы у японцев не осталось времени что-то изменить. 

Сегодня в 16:51:49 пользователь RustyBollard сказал:

Проще первый вариант- если делать на стадии проекта- вообще никаких проблем.

Мне первый вариант тоже больше нравится. Но тогда надо менять кораблестроительные программы. 

Помните, я писал про Филиппа Уотса?

Как Вы считаете - он бы пошел на службу в Петербург?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:01:32 пользователь RustyBollard сказал:

Мы уже поднимали вопрос о дальномерах - можно ли что-то сделать с этим, используя послезнание?

Первое что приходит на ум это дальномеры и оптические прицелы в каждой башне. Что еще?

 

У меня в голове бродит мысль о том, чтобы отказаться от сосредоточения огня эскадры. 

Когда все наши корабли лупят по одному вражескому - мы сами себе сбиваем прицел. Если, допустим, по Микесе бьет только Ретвизан - то артиллеристам Ретвизана будут очень хорошо видны всплески от своих снарядов, это позволит оперативно и четко поправлять прицел.

В итоге у нас повысится точность!

Надо только придумать, что делать с результатом стрельбы))) Японцы-то будут все лупить по флагману, значит наш флагман получит гораздо больше попаданий, чем любой японский корабль - несмотря на то, что у нас точность выше. 

[leopard1965]

Сегодня в 11:53:48 пользователь Kitchen_witch сказал:

Утопия ли?

утопия на 100 %, вот взять хотя бы вас, миледи, вы попали в ПА за пару месяцев до начала войны, ноута у вас с собой нет, с интернетом напряжонка, на сайт айрвар не заглянешь, да и там максимум описание и простенькая схема, как будете лично вы организовывать производство авиадвигателя (которых еще нет в природе, братьям Райд движок делали в велосипедной мастерской на коленке) вы на коленке двигатель собрать сможете ?

 а как будете расчитывать площадь и профиль крыла, сможете мне вот прям сейчас решить уравнение Бернулли ?

Сегодня в 11:53:48 пользователь Kitchen_witch сказал:

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но до первой мировой Россия - место для успешного вложения денег со стороны Франции и Англии. Этакий современный Китай, только в начале 20 века. Какую трагедию и главное - зачем кто-то собирался режиссировать? Разве текущее положение дел не устраивало западные финансовые круги?

И вдобавок: как мировое закулисье отнеслось к решению большевистского правительства "простить долги"? А к построению социалистического государства, ставшего противником? Всё пошло по плану? Художнику Францию тоже по плану сдали, а Англию колоний лишили?  "Гэндальф, план у тебя - чистый термояд!"

поправляю )

вложений в Россию у мелкобритов практически не было, вот франки да, вложили много, правда с одной целью, привязать к себе Россию и иметь ее штыки, направленные в спину Германии, очень уж они боялись повторения 1870 года и правильно боялись, в 1914-18 годах исключительно за счет России они выжили, а вот в 1940, когда русских штыков за спинами немцев не было, повторился 1870 ... через месяц немцы маршировали по Парижу, не будь России в союзниках Франции в 1914, немцы так же через месяц гуляли бы по Елисейским полям

но одного союза с Францией было мало, мир то делили немцы с одной стороны и англы с амерами с другой, на суше аглицкая и американская армия не стоили выеденного яйца, как впрочем и французская, посему когда РИ затягивали в АНТАНТу обещали ей ой как много и европейские владения Турции с Царьградом (Стамбулом) и контроль проливов Босфор и Дарданеллы, часть Турецких владений на Кавказе вокруг озера Ван, славянские земли Австро-Венгрии (вся бывшая Югославия, Словакия, часть Румынии), доминирование РИ на Балканах, ну и разумеется приличную контрибуцию с побежденных (немцы закончили платить контрибуцию за ПМВ англам и франкам аж 2010 году), поэтому февральский переворот 1917 года преследовал цель разрушить российскую государственность, что Керенский с успехом сделал, развалив армию, полицию, основные гос.структуры (после октября удрал в США где прожил аж до 1970 года, хорошо хозяева кормили своего пса), но этого было мало, нужно было вывести Россию из числа стран победительниц в ПМВ и поставить там правительство, которое было бы не легитимным, а стало быть не пришлось выполнять свои обещания, это сделали большевики, разогнав учредительное Собрание, которое только и могло избрать легитимное правительство России, после свержения царя, именно за это Бронштейну (Троцкому) еврейские банкиры Нью Йорка дали очень приличные деньги на октябрь, а именно банкирский дом Якова Шиффа, банкирский дом Варбургов в Нью-Йорке, банкирский дом братьев Лазар, банкирский дом Шпейер ... 

заплачено было за возможность получить полный доступ к богатейшим ресурсам России (это мы видим даже сейчас, почти все ресурсы по дешевке продаются на запад) и по сравнению с этим долги царского правительства - это капля в море, кстати не стоит забывать о долгах "союзников" царскому правительству, а они тоже были не маленькими, так что ...

 

[leopard1965]

Сегодня в 15:01:32 пользователь RustyBollard сказал:

Первое что приходит на ум это дальномеры и оптические прицелы в каждой башне.

а где их возьмете, как будете монтировать скажем в башне ЭБРа, тупо где и к чему крепить, чтобы командир башни или ее хозяин могли этим дальномером пользоваться ? 

помимо башен ГК, в которых было максимум 4 орудия, как планируете управлять огнем СК, таки 152 мм в то время считались основным вооружением кораблей, даже броненосцев (увлечение скорострелками, которое прошло только после РЯВ) ???

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:34:46 пользователь leopard1965 сказал:

а где их возьмете

Купить - вообще не вариант? Завод Барра и Струда нас пошлет в пешее эротическое? Скажет: не нужны нам ваши поганые деньги? 

Сегодня в 17:34:46 пользователь leopard1965 сказал:

а где их возьмете, как будете монтировать скажем в башне ЭБРа

А как все нормальные люди их монтировали? В бронированных коробках по бокам, конечно. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:34:46 пользователь leopard1965 сказал:

как планируете управлять огнем СК, таки 152 мм в то время считались основным вооружением кораблей, даже броненосцев (увлечение скорострелками, которое прошло только после РЯВ) ???

Но мы-то УЖЕ ЗНАЕМ, что главное оружие корабля вовсе не скорострелки?  Да и бьют они на меньшую дальность, как-нибудь без дальномера проживут. 

Опять же - кто мешает старшему артиллерийскому офицеру узнавать у артиллеристов ГК дальность до врага, по таблицам определять угол возвышения и передавать потом этот угол на средний калибр? 

Стреляйте, ребята, ВОТ ТАК... 

[leopard1965]

Сегодня в 15:07:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

теперь я Вас прошу назвать НАСТОЯЩУЮ бронепробиваемость наших 331,7-кг снарядов на дальности в 40 каб? 

вот вам таблица стрельбы для 12/40 Обуховского завода

Дистанция    Угол возвышения    Время полета    Угол падения    Скорость падения

метров    градусов    секунд    градусов    м/с

2000           1.83             2.5             0.87          756
4000          4.75              5.1             1.91          713
6000          7.76              7.9             3.17          661
8000          10.87             11.0            4.68         602
10000        13.11            14.3             6.50         545
12000        14.50           17.9             8.69         471
14000        15,72            21.8            11.33       401
 

а вот таблица бронепробиваемости

 

Эффективное пробитие плиты KCS 417 кг бронебойным снарядом [мм]

Скорость удара м/с    Угол встречи, градусов

                                                  90    75      
400                                        267    208    
500                                        351    246    
600                                        437    279    
700                                        528    310     

 

как определить бронепробитие на конкретной дистанции с помощью этих двух таблиц разберетесь ?