Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:07:26 пользователь Dilandualb сказал:

 

...Я вас удивлю, но реальная сопротивляемость брони априори выше полигонной. Просто потому, что в реальном бою снаряды НИКОГДА не попадают под оптимальными углами.

Нет, не удивите. Я Вам больше скажу - бронепробиваемость это вероятностный процесс. Обычно производители орудий и производители брони считают за факт пробития совсем разные вещи. 

Скажем, если бы я продавал броню, то, проведя серию опытов, и получив результат: из 10 снарядов 7 пробило броню, а 3 - нет, я бы написал "моя броня выдерживает такой-то снаряд с такой-то дистанции". Иногда же выдерживает? Иногда пробивается, конечно, но иногда - выдерживает! 

А если бы я продавал орудия, то я бы ту же бронеплиту отодвинул бы немного дальше, и, получив 3 пробития из 10 выстрелов, написал бы "моя пушка пробивает такую-то броню на такой-то дистанции"! 

И вот уже мы внезапно для одной и той же брони и одного и того же снаряда имеем две разные дальности. 

Которые говорят о чем? 

Да мало о чем они говорят, конечно. 

 

Но 212 мм гарвеевской брони для нашего 330-кг снаряда - это приговор, без вариантов. Потому что у японцев 229мм, и броня крупповская. Значит, не пробьет наш снаряд их броню, даже если под углом 90 градусов ударит, даже если 10 раз попадем - ни разу не пробьет. 

Вот если бы была у нас табличная бронепробиваемость в 350 (например) мм - был бы другой разговор. Пестец им, значит, даже если угол не самый лучший, большинство снарядов будет пробивать броню. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:22:03 пользователь leopard1965 сказал:

3. система центральной наводки в РИФе и так была одной из лучших (если не лучшей в мире), но совершенствовать ее можно ибо нет предела совершенству

Если Вы о РЯВ, то Вы путаетесь в понятиях...

Гейслер того времени был системой целеуказания и управления огнём не более того.

 

Сегодня в 20:28:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нет, не удивите.

А Вы где-нибудь встречали критерии того, что считалось пробитием брони в РИФ?

[leopard1965]

Сегодня в 20:28:41 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если Вы о РЯВ, то Вы путаетесь в понятиях...

Гейслер того времени был системой целеуказания и управления огнём не более того.

Принц, ну вы же меня поняли ) вы знаете что такое система Гейслера, для чего она нужна и как работает, я тоже это знаю, но мы сейчас с вами не на Цусиме, посему я стараюсь использовать термины, которые более-менее знакомы большинству

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:41:47 пользователь leopard1965 сказал:

вы знаете что такое система Гейслера,

Но не следует забывать, что "Гейслер", такой же по названию, но совсем другой по конструкции стоял на "Павле", а потом и на "Севастополях"...

Народ займётся поисками и запутается. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:01:19 пользователь leopard1965 сказал:

вот я вам привожу конкретные источники, названия работ и т.д. и т.п. причем известных и уважаемых авторов, вы уж будьте так любезны подтвердить свои слова (педивикию и вепс в качестве аргументов не приму, не тот уровень) 

Итак, вот источник: 

В.Б. Мужеников
Броненосные крейсера "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Блюхер" (1905-1914) 
издательство Истфлот, 2010

Вот что там написано (стр. 63 и 25): 

То есть для башенных орудий 4 выстрела в минуту, для казематных - не указано, но не меньше (раз в бою они стреляли залпами) Сравниваем с navweaps: 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-40_skc95.php Rate Of Fire4 - 5 rounds per minute

 

Откуда у navweaps данные - можно посмотреть в списке. 

Data from:

"Big Gun Monitors: The History of the Design, Construction and Operation of the Royal Navy's Monitors" by Ian Buxton

"Naval Weapons of World War One" by Norman Friedman

"German Warships 1815-1945" by Erich Gröner

"Die deutsche Flotte, Zweibrücken 1901" by Ernst Graf Reventlow

"Taschenbuch der Kriegsflotten 1905" by Bruno Weyer (Kapitänleutnant a.D.)

"The Great War: The Standard History of the All Europe Conflict (volume four)" edited by H. W. Wilson and J. A. Hammerton

Tony DiGiulian's personal files

 

Теперь посмотрим Ваш источник. Сборник статей под редакцией Арбузова содержит выписки из: 

Извините, но вот именно ЭТО Вы называете "известных и уважаемых авторов?“ Равно как и данные из JANE’S FIGHTING SHIPS”. 1904-05? 

Не хочу Вас расстраивать, но к ТОЧНЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ все эти источники не относятся. Это то, что писали журналы других стран про немецкие корабли до того, как немцы смогли продемонстрировать их в деле. 

КОНЕЧНО, во всех этих журналах могли быть неточности - ведь они публиковали цифры, не имея доступа к секретным немецким архивам. 

Публиковали то, что немцы пожелали допустить в печать. 

Обратите внимание - на что ссылается Муженников.

Конвей, Грёнер - это серьезные книги, написанные после войны, когда немецкие архивы уже были доступны для исследователей. 

Именно на них основывается navweaps. 

 

[leopard1965]

Сегодня в 20:50:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Народ займётся поисками и запутается. 

ну если запутаются, зададут вопрос, поясним )

[leopard1965]

Сегодня в 20:56:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Броненосные крейсера "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Блюхер" (1905-1914) 

они были построены ДО РЯВ ??? или вы эту мелочь упустили ) после РЯВ, например на Андрее Первозванном цикл заряжания 12" орудий довели до 28 сек, сравните с циклом заряжания ГК  Бородинцев

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:56:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

То есть для башенных орудий 4 выстрела в минуту, для казематных - не указано, но не меньше (раз в бою они стреляли залпами) Сравниваем с navweaps: 

Вообще-то немцы всегда стреляли полузалпами со смещением времени выстрела на пол цикла перезарядки: в итоге Хаазе на "Дерфлингере" давал 6 залпов в минуту вместо 3 по паспорту, а исследователи чухали репку...

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:54:46 пользователь leopard1965 сказал:

“JANE’S FIGHTING SHIPS”. 1904-05 вас опровергает и дает для Виттельсбахов такую же скорострельность ГК, как и для Кайзеров, а ему я верю больше, уж простите ))

А объективных оснований верить Jane's нет.

Мы-то сейчас знаем, что на Кайзерах стояла система подачи снарядов, аналогичная установленной еще на Бранденбургах. Гидравлические приводы, архаичные перегрузочные отделения с тележками и все такое вот.

Читали? 

У Муженикова, про Кайзеры которая, стр. 27-28. 

На Виттельсбахах стояли башни нового типа, с электрическими механизмами и всем таким. С какого перепуга система 1898 года должна иметь ту же скорострельность, что и система 1890? 

Понятно, что они там у себя в Англии в 1905 году могли не знать, та же скорострельность у немцев или другая. 

А мы сейчас знаем.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:03:04 пользователь leopard1965 сказал:

они были построены ДО РЯВ ??? 

Нет, не были. 

Сегодня в 23:03:04 пользователь leopard1965 сказал:

например на Андрее Первозванном цикл заряжания 12" орудий довели до 28 сек, сравните с циклом заряжания ГК  Бородинцев

Да. И мы знаем, в чем разница. Новые системы подачи, новые затворы и т.д. и т.п. 

На Шарнхорсте стояли башни DrL C/01 - те же, что на Принце Адальберте. Вот на Луизе были TL C/97 - они имели другую скорострельность.

Книги надо уметь читать.  

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:03:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то немцы всегда стреляли полузалпами со смещением времени выстрела на пол цикла перезарядки: в итоге Хаазе на "Дерфлингере" давал 6 залпов в минуту вместо 3 по паспорту, а исследователи чухали репку...

Возможно, не всегда? про 280-мм пушки линкоров Мужеников (и navweaps) четко говорят: 3 выстрела в минуту 

 

А про тот бой Шарнхорста сказано, что сначала он бил залпами по 3 орудия. Потом такой оговорки уже нет. 

[leopard1965]

Сегодня в 20:56:26 пользователь Parabellum7_62 сказал:

но к ТОЧНЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ все эти источники не относятся. Это то, что писали журналы других стран про немецкие корабли до того, как немцы смогли продемонстрировать их в деле. 

вообще-то Морской сборник это журнал основанный ОФИЦЕРАМИ ФЛОТА и писали статьи в нем офицеры и адмиралы, а они в вопросах флота разбирались, так что ... )

[leopard1965]

Сегодня в 21:16:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Книги надо уметь читать.  

уметь читать - мало, надо еще уметь понимать прочитанное ) мы ведем речь о подготовке к РЯВ т.е. о периоде ДО войны, а вы в качестве доказательств приводите ТТХ орудий кораблей, которые были построены ПОСЛЕ войны ... вопрос зачем и главное как это доказывает вашу правоту ??? )

 вот к примеру артустановка АК-130 имеет скорострельность 90 выстрелов в минуту (по 45 на ствол), но она была создана несколько позже русско-японской войны, так что ... )

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:22:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Возможно, не всегда? про 280-мм пушки линкоров Мужеников (и navweaps) четко говорят: 3 выстрела в минуту 

В данном случае уместно будет процитировать одного форумчанина.

Сегодня в 21:16:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Книги надо уметь читать.  

 

Сегодня в 21:22:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А про тот бой Шарнхорста сказано, что сначала он бил залпами по 3 орудия. Потом такой оговорки уже нет. 

Потому что на борт у "Шарнхорста" стреляет шесть орудий...:) 

К тому же для формирования двойного уступа при пристрелке трёх орудий вполне хватает.

Что до потом: хорошо бы почитать воспоминания участников боя с немецкой стороны.

[leopard1965]

Сегодня в 21:22:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Возможно, не всегда? про 280-мм пушки линкоров Мужеников (и navweaps) четко говорят: 3 выстрела в минуту 

если быть точным, то цикл заряжания 283 мм орудий Шарни и Гнея был 17 сек. (при хорошо подготовленных расчетах) т.е. 3,5 выстрела в минуту, но к нашей теме это отношения не имеет, а вот то что мой вопрос остался без вашего ответа, таки имеет )

повторю вопрос "назовите немецкий крейсер построенный до РЯВ, 210 мм орудия которого имели техническую скорострельность 5 выстрелов в минуту и подтвердите это серьезным источником" желательно просто ТТХ - дальность стрельбы такая-то, вес такой-то, скорострельность 5 в/мин )

Шарни с Гнеем имели тех скорострельность по вашим представлениям 4 выстрела в мин (в реале 2-3) и были построены ПОСЛЕ русско-японской войны, так что не подходят )

[del_58548517]

Сегодня в 20:22:03 пользователь leopard1965 сказал:

чтобы улучшить СУАО достаточно

1. иметь не менее 4-х дальномеров Барра и Студа (4-х футовых, лучше 4,5 футовых) на каждом корабле

2. иметь на каждом корабле хорошо подготовленных дальномерщиков

3. система центральной наводки в РИФе и так была одной из лучших (если не лучшей в мире), но совершенствовать ее можно ибо нет предела совершенству

4. проводить регулярные стрельбы, как стволиковые, так и практические (комендоры, подносчики, командиры плутонгов и главарт должны быть затренированы до безобразия, впрочем и после безобразия затренированы)

5. на каждое орудие от 3-х дюймов иметь оптический прицел

при наличии своих артсистем мирового уровня - криминал, единственно что можно было бы изменить в артиллерии и то только в случае перехода на 8" СК, не закупать 75 мм и 120 мм орудия Кане, а вместо них взять 100 мм орудие образца того же 1891 года у франков

На счет СУАО никаких возражений быть не может- это очевидные вещи и мы о них говорили. Просто сейчас дискуссия свернула на технику.

 

На счет "криминала" - у нас с вами разные точки зрения. Если рассматривать перспективы развития русской промышленности- вы правы. Если рассматривать перспективы грядущего поражения в РЯВ - прав я ( при условии что иностранное орудие существует и лучше русского). Приоритеты другие.

Но тут как я понял еще нужно посмотреть- если (как я уже говорил) вес 240мм орудий меньше 254мм настолько, что влезут 2х2 башни - победит такое орудие, даже если русская 254мм лучше. Схема 2х1 254мм неудачная для БрКР.

 

А что особенного во французкой 100мм пушке- чем она лучше 120мм Кане?

[leopard1965]

Сегодня в 22:15:09 пользователь RustyBollard сказал:

А что особенного во французкой 100мм пушке- чем она лучше 120мм Кане?

1. если переходить на СК в 8" (203 мм) то эта пушка очень хорошо впишется в линейку калибров, а вот 120 мм и 75 из этой линейки выпадают

2. она имела очень малый вес со станком (меньше чем 75мм на станке Кане, которая весила 4 т) "сотка" весила 3,5 т, правда после введения для 75мм станка Меллера ее вес уменьшился до 1,8 т, но не на всех кораблях РИФа успели перейти на этот станок

3. по сравнению с 75 мм сотка имела существенно более тяжелый ББ снаряд (16 кг, против 4,9 кг) при такой же скорострельности (10-12 в/мин) и большую дальность стрельбы (9,5 км против 9,1 км)

4. по сравнению с 120 мм вес снаряда сотки был лишь немногим меньше (16 кг против 20,49 кг), но сотка имела чуть большую дальность 9,5 км против 9,45 км и большую скорострельность

5.на станке 100 мм не было механизма горизонтальной наводки (как и на станке Меллера для 75 мм) и поворот делали плечевым упором т.е. скорость горизонтальной наводки была высокой и прекрасно подходила для ПМК, а достаточно мощный снаряд позволял использовать ее и как второй СК

6. при заказе одной артсистемы вместо двух получим экономию в денюжках, а их есть куда потратить во флоте

7. при использовании этой пушки в качестве ГК контрминоносцев, наши эминцы будут рвать японские эсминцы как "Тузик грелку"

[Dilandualb]

Сегодня в 20:28:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но 212 мм гарвеевской брони для нашего 330-кг снаряда - это приговор, без вариантов. Потому что у японцев 229мм, и броня крупповская. Значит, не пробьет наш снаряд их броню, даже если под углом 90 градусов ударит, даже если 10 раз попадем - ни разу не пробьет. 

Э, не, тут опять ньюансы. Во-первых, трещины и дефекты в броне накапливаются от попадания к попаданию. Во-вторых, крепление броневых плит тоже не идеально, и от сотрясения может нарушится и плита прозаически отвалится.

 

Можно говорить о том, что вероятность пробития незначительная.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:42:26 пользователь Dilandualb сказал:

Во-вторых, крепление броневых плит тоже не идеально, и от сотрясения может нарушится и плита прозаически отвалится.

"Ослябя" - наглядный пример...

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:42:26 пользователь Dilandualb сказал:

Э, не, тут опять ньюансы. Во-первых, трещины и дефекты в броне накапливаются от попадания к попаданию. Во-вторых, крепление броневых плит тоже не идеально, и от сотрясения может нарушится и плита прозаически отвалится.

 

Можно говорить о том, что вероятность пробития незначительная.

Даже не знаю, что сказать. 

Несколько попаданий в одно место? 

Вы серьезно?