Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:00:13 пользователь Parabellum7_62 сказал:

и от Морской тактики Макарова.

А Вы с "Рассуждениями..." точно разобрались?

 

 

[leopard1965]

Сегодня в 17:33:30 пользователь Bingern сказал:

Тут закралась небольшая ошибка, если ставить третью одноорудийную башню, вес не уменьшится, а возрастет, поскольку возрастет вес, который пойдет на бронезащиту самой башни и погребов, механизмы подачи боеприпасов и управления башней, усиления корпуса под артиллерийскую установку и т.д. Увеличение количества орудий в башне напротив, снижает общий вес и экономит затраты

это справедливо если говорить о башне с полноценным бронированным барбетом большого диаметра, для 2-х (3-х) орудийных башен наличие такого барбета обязательно практически всегда, а вот для одноорудийной установки возможна конструкция намного более простая и легкая, когда башня практически становится полностью закрытой палубно-башенной установкой на бронированной трубе подачи малого диаметра, вес такой установки будет в два раза меньше, чем классической башни с барбетом, как пример башни шведских Фульгии и Сверье

[Bingern]

Сегодня в 17:49:24 пользователь leopard1965 сказал:

тут все достаточно просто, более сложная система подачи снарядов и зарядов в 2-х орудийной установке того периода, скорострельность японских установок была равной Баяновской, только пока не израсходованы снаряды и заряды, находящиеся в башне, как только начиналась подача из погребов, скорострельность падала, аналогичная проблема была и на 3-х орудийных установках времен ПМВ, подача снарядов и зарядов к среднему орудию была дольше, чем к крайним (устранили только на башнях ЛК ВМВ)

Нет, это не так. То есть это так, но по конструктивным особенностям артиллерийских установок, включая системы подачи и заряжания, а не скорострельности, собственно, орудий. Американцы отстреливали 8" установку береговой батареи, и это ее практическая скорострельность ~2 выстрела в минуту.
Тогда будем рассматривать конструкцию артиллерийских систем комплексно, но и тогда французская схема, примененная на "Баяне", проигрывает английской, примененной на "Идзумо".
Но, мы можем сравнить одинаковые орудийные системы, с одинаковой скорострельностью орудий, пусть у нас будет вполне реальные  "Идзумо" и "Касаги", у первого 2х2 203, у второго 2х1х203, орудия одинаковые, все те же  20.3 cm/45 Type 41. Они выпустят 8 и 4 снарядов в минуту, соответственно. Двухорудийная установка сохраняет 100% преимущество в весе  бортового залпа в минуту.

[Bingern]

Сегодня в 17:58:41 пользователь leopard1965 сказал:

это справедливо если говорить о башне с полноценным бронированным барбетом большого диаметра, для 2-х (3-х) орудийных башен наличие такого барбета обязательно практически всегда, а вот для одноорудийной установки возможна конструкция намного более простая и легкая, когда башня практически становится полностью закрытой палубно-башенной установкой на бронированной трубе подачи малого диаметра, вес такой установки будет в два раза меньше, чем классической башни с барбетом, как пример башни шведских Фульгии и Сверье

Нет, давайте будем объективны ) Барбет нужен и он таки имел место быть )
 

[leopard1965]

Сегодня в 18:06:42 пользователь Bingern сказал:

мы можем сравнить одинаковые орудийные системы, с одинаковой скорострельностью орудий, пусть у нас будет вполне реальные  "Идзумо" и "Касаги", у первого 2х2 203, у второго 2х1х203, орудия одинаковые, все те же  20.3 cm/45 Type 41. Они выпустят 8 и 4 снарядов в минуту, соответственно. Двухорудийная установка сохраняет 100% преимущество в весе  бортового залпа в минуту.

опять таки разница в 100% будет только до тех пор, пока в башне Идзумо не закончатся снаряды(складированные там дабы получить преимущество в скорострельности в начале боя), как только начнется подача из погребов, разница в скорострельности составит 70-80%, даже при довольно убогой системе подачи 8" снарядов и зарядов, примененной на Кассаги ... тут лучше сравнить Якумо и Баян т.к. у японского немца подача снарядов и зарядов всегда шла из погребов, что замедляло темп стрельбы, но не давало шанса при попадании в башню (набитую снарядами и зарядами)  привести к взрыву как самой башни так и погребов, что есть 100% гибель корабля ... то что подобного не случилось - это большое везение японцев, впрочем в РЯВ им ну очень везло, есть даже такая шутка "весь сценарий РЯВ был написан и осуществлен злобным японским альтернативщиком т.к. все что могло идти на пользу японцам, шло им на пользу, все что могло идти во вред русским, шло им во вред"

Сегодня в 18:18:08 пользователь Bingern сказал:

Нет, давайте будем объективны ) Барбет нужен и он таки имел место быть )

на Баяне был, но мы сейчас альтернативим ) именно потому я и писал, что такая конструкция для одноорудийной башни ВОЗМОЖНА, а в некоторых флотах имела место быть, жаль что не в РИФе

[RenamedUser_35226696]

В 23.04.2018 в 18:59:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Знать как называется книга и не попробовать её найти...

 

Я пробовал! Вообще не знаю, где Вы находите все эти ссылки на депозитфайлес. Мне они почему-то не нагугливаются. 

 

В 23.04.2018 в 18:59:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ТЫЦ!

Думаю в поиск остальных томов Вы сможете сами...

Спасибо огромное! 

Буду повышать скил) 

 

В 23.04.2018 в 18:59:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Наивный Вы человек: верите людям на слово...

Кто сказал? ))) 

Просто я различаю информацию с комментариями от информации без комментариев. Если источник дает голую цифру, не комментируя ее никак - то очень сложно эту цифру проверить. А если идут пояснения - то уже все значительно проще. 

 

В 23.04.2018 в 18:59:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я бы всё же советовал бы не хамить...

)))) хорошо, буду писать еще мягче )))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:40:15 пользователь Bingern сказал:

Парабеллум,

Ба, кого я вижу) Давненько Вас не было) Надеюсь, Вы в добром здравии? (Darth_Vederkin, я же ничего плохого не написал?)))))

 

Сегодня в 15:40:15 пользователь Bingern сказал:

Парабеллум, не надо выдавать мурзилки за источник

Не ко мне претензия вообще. Арбузова и Муженикова назвал (вначале) уважаемыми авторами Леопард - собственно, ему я это и вернул. Меня в обычной жизни компиляторы вполне устраивают. 

Особенно такие, как navweaps. Много информации в одном месте, все хорошо структурировано и понятно - чего еще желать? 

Когда возникает необходимость копнуть глубже - копаю глубже. 

[Bingern]

Сегодня в 18:18:39 пользователь leopard1965 сказал:

. тут лучше сравнить Якумо и Баян т.к. у японского немца подача снарядов и зарядов всегда шла из погребов, что замедляло темп стрельбы

Разве артиллерийские установки на "Якумо" чем-то отличались от установок на "Идзумо"? У меня они все указаны с теми же башенными 20.3 cm/45 Type 41.
Есть ли у Вас схемы подбашенных отделений и погребов артиллерийских установок данных крейсеров с указанными различиями?
Потом можно будет рассмотреть и в сравнении с "Баяном".

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:32:25 пользователь Parabellum7_62 сказал:

(Darth_Vederkin, я же ничего плохого не написал?)))))

Камрад, не злоупотребляйте.

Иногда рубильник "Юмор" падает в положение "Выкл."

[leopard1965]

Сегодня в 18:32:51 пользователь Bingern сказал:

Разве артиллерийские установки на "Якумо" чем-то отличались от установок на "Идзумо"? У меня они все указаны с теми же башенными 20.3 cm/45 Type 41.

они отличались очень серьезно и главным отличием было использование на асамоидах аглицкой постройки гидравлических механизмов в башне, а немцы использовали электрические приводы т.е. при тех же орудиях конструкция башни, подбашенных отделений, диаметр барбета, сама вращающаяся часть башни отличалась кардинально 

Сегодня в 18:32:51 пользователь Bingern сказал:

Есть ли у Вас схемы подбашенных отделений и погребов артиллерийских установок данных крейсеров с указанными различиями?
Потом можно будет рассмотреть и в сравнении с "Баяном"

сейчас под рукой нет, буду дома посмотрю, вроде были подробные схемы башен Якумо, Адзумы, Ивате и Асамы, впрочем можете пока заглянуть на Цусимский форум, там все это очень подробно разбиралось и не раз

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:52:55 пользователь leopard1965 сказал:

ну спорить со мной вам пока рановато )

Нет, почему? Скорее - уже поздно. Поспорил, все понял, хватит)

Я остаюсь с сайтом navweaps, Мужениковым, Конвеем и Гронером. Вы - с самым лучшим в мире справочником 1904 года) 

[leopard1965]

Сегодня в 19:02:43 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я остаюсь с сайтом navweaps, Мужениковым, Конвеем и Гронером. Вы - с самым лучшим в мире справочником 1904 года) 

кто-то не так давно говорил об УМЕНИИ ЧИТАТЬ )) читайте, это полезно, но только не надписи на заборах и стенах, они вас плохому научат ))

то что вы сегодня скачали Гренера с Микелем - это уже хорошо, верной дорогой идете )

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:51:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А Вы с "Рассуждениями..." точно разобрались?

 

 

Вроде да.

Из таблицы 3: 12" пушка пробивает 18,6 дюймов железной брони при скорости снаряда 1550 футов. 

Из таблицы 2: окончательная скорость 12" снаряда на дистанции 40 кабельтовых - 1540 футов 

Из комментариев на стр. 220: коэффициент пересчета железной брони в гарвеевскую - 0,45

Считаем: 18,6*0,45*25,4 = 212 мм гарвеевской брони пробьет наш снаряд на дальности 40 кабельтовых

1550 футов, кстати, равны 472 метра

По таблице Леопарда такая скорость у снаряда была на дистанции 12 км 

 

[leopard1965]

Сегодня в 19:16:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

По таблице Леопарда такая скорость у снаряда была на дистанции 12 км 

для снаряда 1907 года )

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:49:56 пользователь RustyBollard сказал:

А я с этим и не спорю. Именно выгодно- поэтому их и ставили. А когда распробовали-перестали.

Очень жаль что, распробовав Нахимова, мы не стали продолжать делать такие вот - ромбические - крейсера.  6 крупных орудий на борт это очень неплохо

Сегодня в 21:21:42 пользователь leopard1965 сказал:

для снаряда 1907 года )

Вот именно поэтому никогда нельзя доверять цифрам, которые Вы называете. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:25:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот именно поэтому никогда нельзя доверять цифрам, которые Вы называете. 

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива...(с)

В данных леопарда вес снаряда указан, то что Вы этого не заметили или поленились уточнить не даёт Вам право обвинять других участников дискуссии во лжи...

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:05:22 пользователь leopard1965 сказал:

кто-то не так давно говорил об УМЕНИИ ЧИТАТЬ )) 

то что вы сегодня скачали Гренера с Микелем - это уже хорошо, верной дорогой идете )

Я и Макарова первый раз открыл вот недавно, и Муженикова до воскресенья никогда не читал. 

[Bingern]

Сегодня в 18:41:20 пользователь leopard1965 сказал:

они отличались очень серьезно и главным отличием было использование на асамоидах аглицкой постройки гидравлических механизмов в башне, а немцы использовали электрические приводы т.е. при тех же орудиях конструкция башни, подбашенных отделений, диаметр барбета, сама вращающаяся часть башни отличалась кардинально 

сейчас под рукой нет, буду дома посмотрю, вроде были подробные схемы башен Якумо, Адзумы, Ивате и Асамы, впрочем можете пока заглянуть на Цусимский форум, там все это очень подробно разбиралось и не раз

На цусимских форумах слишком много всего искать, я подожду схемы от Вас. То, что я сейчас нашел в интернете по отличию "Якумо", это что в башне отсутствовало отделение хранения снарядов, действительно, подача шла из погреба.

Далее, я внимательно просмотрел отчет американцев об устройстве башен и стрельбе 25 см и 20 см японских артиллерийских установок, то максимальная скорость стрельбы взята при подъеме боеприпасов из погреба, в башне они не хранились. Так что аргумент, что скорострельность упадет с 2-х выстрелов в минуту отвергается.
Полагаю, что скорострельность при хранении снарядов в башне может быть выше, чем 2 выстрела в минуту, там просто краном с храпом их тягают к казеннику:
 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:30:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива...(с)

В данных леопарда вес снаряда указан, то что Вы этого не заметили или поленились уточнить не даёт Вам право обвинять других участников дискуссии во лжи...

Там указан вес в 417 кг. Я уточнил - получил ответ, что это было скопировано с пушки итальянского дредноута. 

 

Ну и спорили мы о том, сможет ли 330-кг снаряд пробить борт Микасы на дальностях, характерных для РЯВ. 

Леопард утверждал, что 

"русские бронебойные снаряды во времена РЯВ считались лучшими в мире и имели отличные показатели по бронепробиваемости на малых и средних (для периода РЯВ) дистанциях, т.к. имели высокую начальную скорость и прекрасную настильность, которая не только повышала бронепробите, но и повышала точность орудия, так что ... )"

"снаряд 1913 года был хорош против дредноутов (на дистанциях боя времен ПМВ), снаряд 1891 года был хорош против ЭБРов на дистанциях боя времен РЯВ"

 

Я приводил данные бронепробития для 330-кг снарядов с navweaps и говорил, что для РЯВ она недостаточна, Леопард говорил что сайт гоневый, я попросил назвать правдивые данные с того источника, которому он доверяет - и получил цифры, как теперь оказалось, от более современного снаряда)))) 

Хотя и сейчас я Леопарду не доверяю. Не похоже это на снаряд 1907 года. Это на снаряд 1911 года похоже. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:30:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

и Муженикова до воскресенья никогда не читал. 

Вообще не советую читать, то что издавал "Арбуз": жуткая халтура.

Лучший выход: открыть последнюю страницу и посмотреть источники - вот там можно найти что-то интересное.