Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:57:04 пользователь leopard1965 сказал:

417 кг бронебойным снарядом 
как определить бронепробитие на конкретной дистанции с помощью этих двух таблиц разберетесь ?  

Боюсь, что без Вашей помощи не разберусь. Что за 417-кг снаряд, я про такие никогда не слышал?

[leopard1965]

Сегодня в 15:53:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Купить - вообще не вариант? Завод Барра и Струда нас пошлет в пешее эротическое? Скажет: не нужны нам ваши поганые деньги? 

т.е. Англия будет продавать новейшее оборудование врагу своего союзника для войны с этим союзником ???  или вы не в курсе, что союз Англии и Японии был заключен в 1902 году

Сегодня в 15:53:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А как все нормальные люди их монтировали? В бронированных коробках по бокам, конечно. 

все нормальные люди монтировали дальномеры в башнях с базой 5-8 метров иногда и более, нарисуйте на ваших картинках как там будет смотреться дальномер с базой 4 фута или 1,2 м )))

[leopard1965]

Сегодня в 16:00:50 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Боюсь, что без Вашей помощи не разберусь. Что за 417-кг снаряд, я про такие никогда не слышал?

виноват, скопировал соседнюю таблицу бронепробиваемости по орудию итальянцев (Джулио Цезаре) сейчас пришлю по обуховской 12"

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:04:25 пользователь leopard1965 сказал:

виноват, скопировал соседнюю таблицу бронепробиваемости по орудию итальянцев (Джулио Цезаре) сейчас пришлю по обуховской 12"

Таблица дальности тоже какая-то... Если на 2 км скорость снаряда была 756 м/с, то сколько у него дульная скорость??

А вообще дали бы Вы ссылку на Ваш источник целиком? 

Ну, чтобы ошибок лишних при копировании не было... 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:01:34 пользователь leopard1965 сказал:

т.е. Англия будет продавать новейшее оборудование врагу своего союзника для войны с этим союзником ???  или вы не в курсе, что союз Англии и Японии был заключен в 1902 году

Да, будет. Почему нет? Продавали же они нам пулеметы - причем во время войны. Неужто до войны откажутся продать дальномеры? 

Да если даже откажутся - купим у Цейса или Буланже 

Сегодня в 18:01:34 пользователь leopard1965 сказал:

все нормальные люди монтировали дальномеры в башнях с базой 5-8 метров иногда и более, нарисуйте на ваших картинках как там будет смотреться дальномер с базой 4 фута или 1,2 м )))

Кому это надо - монтировать дальномер в 4 фута в башню?? Мы туда поставим большие - по размеру башни. 

Вы же понимаете, что базу дальномера поменять - самое простое дело? В 1904 году на береговых батареях Порт-Артура делали дальномеры с базой в десятки метров. Просто самодельные себе дальномеры. 

[leopard1965]

Сегодня в 15:56:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но мы-то УЖЕ ЗНАЕМ, что главное оружие корабля вовсе не скорострелки? 

на период РЯВ не факт ))

Сегодня в 15:56:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Опять же - кто мешает старшему артиллерийскому офицеру узнавать у артиллеристов ГК дальность до врага

вы имеете представление об управлении арт. огнем на корабле ??? это извините бред

кстати пристреливались именно СК, почитайте хоть кто такой барон Гривениц Владимир Евгеньевич и о его системе пристрелки, которая была принята в РИФе (предложено до РЯВ, принята после РЯВ, ну у нас так всегда)

Сегодня в 16:12:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Кому это надо - монтировать дальномер в 4 фута в башню?? Мы туда поставим большие - по размеру башни. 

где возьмете, дальномеров с базой более 4-х футов нет ни у Барра со Студом ни у кого-то еще, т.е. совсем нет и пока не предвидится ))

[leopard1965]

Сегодня в 16:06:49 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если на 2 км скорость снаряда была 756 м/с, то сколько у него дульная скорость??

792 м/с, правда не дульная, а начальная скорость, так будет правильно )

во таблица бронепробиваемости по Обуховскому 12"/40, источник РГА ВМФ

Скорость удара м/с    Угол встречи, градусов

                                                  90    75      
400                                        232    187    
500                                        326    218   
600                                        411    244    
700                                        487    283   

[leopard1965]

Сегодня в 14:00:07 пользователь Parabellum7_62 сказал:

т разработки новой артсистемы 203/50 под тяжелые снаряды с высокой начальной скоростью. Проще всего это будет сделать на основе немецкой 24 cm/40 пушки и нашего старого 133-кг снаряда для 8" орудий

на основе 240 мм пушки делать 203 мм - это ну ооочень оригинальный ход ... извините, но это редкостный бред, поверьте НИКТО и НИКОГДА подобное делать не будет, рассверлить ствол, чтобы получить БОЛЬШИЙ калибр, это можно понять, так делали, хоть и редко, но вот наоборот ...

и потом, чем вас так зацепила, эта довольно посредственная пушчонка? у РИФа были орудия получше, та же 10"/45 с тяжелым стволом, при сопоставимом весе она имела и большую дальность и более тяжелый снаряд и вполне приличную настильность, да и Бринковская 8"/45 была очень приличной пушкой, помимо снаряда весом 87, 8 кг в ней использовали и снаряды весом 106,9 кг, 112,2 кг, 116,8 кг, правда уже после РЯВ, так что ... )

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:07:23 пользователь Parabellum7_62 сказал:

теперь я Вас прошу назвать НАСТОЯЩУЮ бронепробиваемость наших 331,7-кг снарядов на дальности в 40 каб? 

Ну почитайте Вы "Морскую тактику"...

Для 12"/40 ближней дистанцией считались 10 каб, средней - 22, дальней - 37 каб...

Бронепробитие на дистанции 40 каб по гарвеевской броне - ок. 220 мм

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:43:17 пользователь RustyBollard сказал:

Однако когда об этом начинают писать писатели, смакуя детали- я задаю вопрос - а кто платит за это? Для чего нужно создавать образ врага вообще? Очевидно (если только это не клиника), что автор выполняет социальный заказ.

Ну так поинтересуйтесь кто. Внизу был источник:)

Сегодня в 14:43:17 пользователь RustyBollard сказал:

Такую мерзость просто противно читать.

Так не читайте. Я убрал под кат для этого.

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:58:50 пользователь Kitchen_witch сказал:

Гибрид?

Цирк Вахмистрова. Ишак ведь с 250 кг. бомбой не летал, а полого пикировал:) Так и здесь. Движки слабенькие для торпеды? Мы его вверх затянем и отпустим-пусть пикирует. А когда избавится от торпеды, уйдет своим ходом.

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:56:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

На территории Российской Империи в современных границах жило 28 млн. горожан

А в 1926 -26 314 114 чел. и?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:12:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Цирк Вахмистрова. Ишак ведь с 250 кг. бомбой не летал, а полого пикировал:) Так и здесь. Движки слабенькие для торпеды? Мы его вверх затянем и отпустим-пусть пикирует. А когда избавится от торпеды, уйдет своим ходом.

Прикольно! 

Мне определенно нравится. 
Для такого дела даже Анзани 10 за высший сорт сойдет. 

Сегодня в 22:17:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

А в 1926 -26 314 114 чел. и?

И это значит, что урабанизация не является достаточным объяснением такого малого прироста населения, какой был в СССР по сравнению с РИ. Говорить "вот видите, был же рост населения, значит хорошо жили при советах" нет никаких оснований. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:58:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

И это значит, что урабанизация не является достаточным объяснением такого малого прироста населения, какой был в СССР по сравнению с РИ.

Конечно не оно одно.Между этими периодами была ПМВ и ГВ. А все эти красноармейцы,  белогвардейцы, махновцы, были, в основном, мужиками. А победили только одни.:) Великие стройки страны, поди то же всё больше мужиками пробавлялись. Когда тут детишек строгать?:) Потом, большевики, разрешили богомерзкое прерывание беременности и прочие радости "свободной любви" (правда смысл они в это вкладывали немного другой чем нынче).

[Kitchen_witch]

В 21.04.2018 в 21:12:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Цирк Вахмистрова. Ишак ведь с 250 кг. бомбой не летал, а полого пикировал:) Так и здесь. Движки слабенькие для торпеды? Мы его вверх затянем и отпустим-пусть пикирует. А когда избавится от торпеды, уйдет своим ходом.

Если не ошибаюсь, американцы пытались что-то подобное сделать. Был носитель-дирижабль, а к нему подцеплялось несколько "скаутов"-истребителей. Идея погибла во время шторма со своим создателем и "проталкивателем". Пошла искать материалы по этой теме.

Сама идея "Цирка Вахмистрова" - не просто пологое пикирование, а значительное увеличение радиуса действия (истребители километров 100 к цели пролетели - всё же для пологого пикирования многовато будет). Оставшийся запас хода - домой. Но как идея для альтернативы - вполне пригодна, спасибо. Правда, придётся строить не только самолёт, но и дирижабль... Это - заведомое усложнение и так непростой задачи.

[del_58548517]

Сегодня в 16:22:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я считаю, что можно было бы использовать немецкие артсистемы. У немцев очень перспективные в плане скорострельности клиновые затворы. Есть хорошее орудие 240-мм. На базе этого орудия разработать длинностволку 203мм с высокой начальной скоростью 133-кг снаряда - получим хорошую бронепробиваемость одновременно с солидным разрывным зарядом

 

Если японцы не будут знать про тяжелые снаряды, то они будут думать что их 6" орудия ЛУЧШЕ наших 8". Их пушка выпускает в минуту 7 снарядов по 45 кг каждый,  наша - не больше 4 снарядов по 87 кг

Итого 315 кг у них против 348 кг у нас

Но при этом на каждую одну нашу 8" пушку японский флот выставляет ДВЕ своих 6" 

Если не знать, что наши снаряды пробивают японскую броню, а их снаряды нашу - нет, то будет казаться, что глупые русские пошли по неверному пути и сами себе сделали плохо. 

Опять же - можно все сделать в 1902 году, чтобы у японцев не осталось времени что-то изменить. 

Мне первый вариант тоже больше нравится. Но тогда надо менять кораблестроительные программы. 

Помните, я писал про Филиппа Уотса?

Как Вы считаете - он бы пошел на службу в Петербург?

Против немецкого орудия ничего не имею. Сколько будет весить такая система- сможете прикинуть?

 

На счет японцев и 8" - согласен. Это их не испугает. А вот на счет 2*4 12"- вполне может. Как компромис можно рассмотреть вариант с 2х3  12" плюс 6-8х1 8". Может получиться интересно.

 

А на счет Уотса - только если предложим суперзарплату. Самому ему это будет не интересно- в Англии интереснее.

Сегодня в 16:25:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

У меня в голове бродит мысль о том, чтобы отказаться от сосредоточения огня эскадры. 

 

Надо только придумать, что делать с результатом стрельбы))) Японцы-то будут все лупить по флагману, значит наш флагман получит гораздо больше попаданий, чем любой японский корабль - несмотря на то, что у нас точность выше. 

При хорошей СУАО каждый корабль сможет стрелять по своей цели. Нужно улучшить/добавить  дальномеры и управление.

 

А на счет сосредоточенного огня- так японцы сами использовали выход / возвращение в линию и маневрирование для сбивания пристрелки. Это только русские шли " кирпич на газ до упора"- от недостатка опыта маневрирования.

Сегодня в 16:34:46 пользователь leopard1965 сказал:

а где их возьмете, как будете монтировать скажем в башне ЭБРа, тупо где и к чему крепить, чтобы командир башни или ее хозяин могли этим дальномером пользоваться ? 

помимо башен ГК, в которых было максимум 4 орудия, как планируете управлять огнем СК, таки 152 мм в то время считались основным вооружением кораблей, даже броненосцев (увлечение скорострелками, которое прошло только после РЯВ) ???

Это следствия. Все эти технические проблемы решаемы.

 

На счет СК и его эффективности все (и вы) уже здесь говорили. Мы рассматриваем не РИ, а альтернативу- и имеем право менять многое. Вот что лучше- это предмет данной дискуссии.

 

Вопрос открытый - можно ли организовать производство улучшенных дальномеров в России? Какие дальномеры нужны?

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:14:26 пользователь leopard1965 сказал:

на основе 240 мм пушки делать 203 мм - это ну ооочень оригинальный ход ... извините, но это редкостный бред, поверьте НИКТО и НИКОГДА подобное делать не будет, рассверлить ствол, чтобы получить БОЛЬШИЙ калибр, это можно понять, так делали, хоть и редко, но вот наоборот ...

Не извиню. Прежде, чем писать крупными буквами "никто и никогда" - потрудитесь узнать, кто когда и чего. 

Немцы переделывали наши 254мм орудия под свой 240мм калибр - вкладывали в ствол лейнер, и алга. Но это у них просто были в наличии наши стволы, трофейные, и не было в достаточном количестве наших снарядов, поэтому понадобилась такая переделка. 

А рассверлить ствол морского орудия, конечно, можно, но в результате получится гаубица какая-то или еще что похуже - из ствола с тонкими стенками придется стрелять уменьшенным зарядом пороха, какой смысл во всем этом? 

Виккерсовская 8"/50 пушка стреляла 40 кг пороха, Бринксовская 8"/45 выдерживала только 32 кг. 

А в немецкую 24cm/40 заряжали 47 кг, и ничего. Начальная скорость 810 м/с снарядом в 140 кг - то, что доктор прописал. 

Лейнеров тогда не было - не додумался никто, но я и не предлагаю делать лейнер. Просто сразу делать ствол с уменьшенным диаметром канала. Мы же новые стволы делаем, а не старые переделываем!

Сегодня в 18:25:17 пользователь leopard1965 сказал:

400                                        232    187    
700                                        487    283   

Что-то мне кажется, Вы снова не то что-то скопировали. Это выходит, что на дальности в 14 км снаряд пробивал 232 мм брони? Это предельная дальность практически для нашей пушки. И полметра бронепробиваемость для дальности больше 4 км тоже выглядит фантастикой.

Может, это данные все-таки для снаряда 470 кг? 

Вот еще, раз уж Вам не нравится navweaps, таблица из статьи Титушкина http://alternathistory.com/s-i-titushkin-artilleriya-russkogo-flota-v-1877-1904-gg

я не нашел у него ссылки - откуда он ее взял. Но видно, что какой-то скан)
 

673 мм "обычной стальной" брони, если я правильно понимаю, примерно соответствуют 375 мм крупповской. Это неплохо бьется с данными из navweaps и совершенно не бьется с Вашими цифрами. 

Что за "РГА ВМФ" у Вас такой? Вот этот: https://rgavmf.ru/fond ? 
Ну так можно же дать точную ссылку на фонд, опись? 

 

Сегодня в 19:29:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Для 12"/40 ближней дистанцией считались 10 каб, средней - 22, дальней - 37 каб...

Бронепробитие на дистанции 40 каб по гарвеевской броне - ок. 220 мм

Вот, вот да, вот это очень похоже на правду!

Значит, так и есть, на таких дистанциях не пробивали наши снаряды главный броневой пояс японских броненосцев, и лоб башни пробить не могли... 

Значит, нужны тяжелые снаряды, без них никак. 

 

Сегодня в 19:29:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ну почитайте Вы "Морскую тактику"...

Это которую? Алекин и Быков которая? Нашел ее сейчас на милитере, скачал, там вроде ничего такого нет? Значит, другая? 

[anonym_twompomKZwa9]

Скрытый текст

Сегодня в 19:12:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Цирк Вахмистрова. Ишак ведь с 250 кг. бомбой не летал, а полого пикировал:) Так и здесь. Движки слабенькие для торпеды? Мы его вверх затянем и отпустим-пусть пикирует. А когда избавится от торпеды, уйдет своим ходом.

 

Представил как в 1904-5 гг дирижбомбель с  от такой примерно  хр тушей взлететь подняться пытается.

Скрытый текст

Размах крыла, м	28.70
Длина, м	18.90
Высота, м
Площадь крыла, м2	120.00
Масса, кг
пустого самолета	5016
нормальная взлетная	7500

 

Или ты имел ввиду чего поменьше?

[leopard1965]

Сегодня в 22:02:54 пользователь RustyBollard сказал:

Вопрос открытый - можно ли организовать производство улучшенных дальномеров в России? Какие дальномеры нужны?

нельзя, нет своего нормального производства оптики, дальномеры с базой более 4 футов до начала РЯВ - фантастика

[Kitchen_witch]

В 21.04.2018 в 16:30:53 пользователь leopard1965 сказал:

утопия на 100 %, вот взять хотя бы вас, миледи, вы попали в ПА за пару месяцев до начала войны, ноута у вас с собой нет, с интернетом напряжонка, на сайт айрвар не заглянешь, да и там максимум описание и простенькая схема, как будете лично вы организовывать производство авиадвигателя (которых еще нет в природе, братьям Райд движок делали в велосипедной мастерской на коленке) вы на коленке двигатель собрать сможете ?

 а как будете расчитывать площадь и профиль крыла, сможете мне вот прям сейчас решить уравнение Бернулли ?

Я - не смогу. Не хватит практики. Но я предполагала забрасывать попаданца, оснащённого специальным знанием, о чём и писала.

Расчёты - да, на коленке. Если легенда не врёт, именно так было исследовано на прочность крыло летающей лодки Ш-2 (садились на концы крыла и смотрели - не сломается ли).

Кроме того: "... В Молодёжном Авиационном Центре г. Урая была построена летающая копия Ш-2 в масштабе 0,75:1, впервые продемонстрированная на СЛА-89 в Риге. Её создали энтузиасты, не имевшие до этого опыта постройки самолётов. Отсутствие мотора М-11 вынудило их взять 4-цилиндровый мотор «Прага» в 75 л.с. и уменьшить габариты самолёта. Её облетал Шеффер Ю. П., давший отличную оценку самолёта, её отметили одним из главных призов СЛА-89^[6]. В дальнейшем этими же энтузиастами была построена полномасштабная копия Ш-2, демонстрировавшаяся на выставках МАКС-95, МАКС-97, Гидроавиасалон «Геленджик-96» и других авиасалонах..."