Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

В 26.06.2019 в 23:53:16 пользователь kapitan_lop сказал:

В этом случае Япония просто не нападет на Россию, а переместит свой вектор на страны, которые имеют гораздо меньше кораблей на Тихом океане ( например, Германия, США и др. )

Даже, если бы в Порт-Артур к началу 1904 года пришли ЭБр "Ослябя" и БрКр "Дм. Донской" ( или бы в нем остались ЭБр "Наварин" и "Сисой Великий"), то с большой вероятностью Япония бы отменила нападение, так как не имела никакого преимущества ( 6 ЭбР + 6 БрКр и ещё 2 БрКр, которые ещё не прибыли в Японию ).

Англия дала бы в долг Японии недостающие броненосцы ?   Вы слишком хорошо думаете об этих островных торговцах...

А Вы сами возьметесь осаживать  Императора Всея Руси, это который японцев считает "макаками" поле покушения на его жизнь японского городового?

А вместе с ним  Великого князя " Семь пудов августейщего мяса" который был далеко не сторонником примирения?

Япония УЖЕ выбросила на свой флот все что получила от Китая (считай России) в качестве контрибуции (и взяла в долг у своего населения и иностранных кредиторов),  мосты сожжены, обратной дороги нет (на обратной  дороге иностранные кредиторы порвут Японию как тузик грелку))))))))

[del_58548517]

Сегодня в 19:13:28 пользователь mrSand сказал:

Базы на Марианских и Каролинских островах, корабли без артиллерии (кругом же не соображают, особенно лорды в Адмиралтействе и самураи)

Господа, ближе к возможностям и реальности. 

На счет баз не скажу, а корабли без орудий -это не новость.Большинство российских кораблей заказывались с условием установки русских башен/орудий-правда при  этом орудия и башни отправлялись за границу. Я же предлагаю устанавливать их в Россиию А вот дальше -...

[kapitan_lop]

В 25.06.2019 в 21:30:41 пользователь mrSand сказал:

Но в контексте данной темы противник - Япония. Зачем тропические острова вдали от зоны столкновения сторон?

Зачем нужен Ляодун? - для получения незамерзающей базы для ТОФ и прикрытия своей зоны влияния в Манчжурии. Прямая ветка КВЖД должна была оканчиваться именно в Даляне и Порт-Артуре.

Первый - торговый порт, второй ВМБ.

Как снабжать открытые всем ветрам базы на этих тропических островах? Подумайте)

Все эти немецкие приобретение очень быстро потеряли собственника. Их легко заняли союзники (Антанта). По моему сразу в 1914 году.

Марианские острова - это южное подбрюшье Японской империи. Вспомните, как во время 2-й Мировой США штурмовали Трук, Гуам, Сайпан, Иводзиму.

Вы будете удивлены, но большинство грузов в Порт-Артур и Владивосток доставлялось морским путем, а не по железной дороге. Да и гораздо дешевле везти морем. А уж снабжать военные базы, которые не могут быть блокированы японским флотом, довольно простая задача.

Эффективность баз на этих островах также подтверждается действиями в 1-ю Мировую эскадры адмирала Шпее и крейсера "Эмден".  А в 1914 году японцы захватили Циндао ( с суши ), а англичане - Германскую Новую Гвинею.

[mrSand]

Сегодня в 17:05:19 пользователь RustyBollard сказал:

На счет баз не скажу, а корабли без орудий -это не новость.Большинство российских кораблей заказывались с условием установки русских башен/орудий-правда при  этом орудия и башни отправлялись за границу. Я же предлагаю устанавливать их в Россиию А вот дальше -...

это известный факт,

но тут важно уточнить про какие корабли идет речь - про специальной постройки для регулярного военного флота, или про переоборудование из торговых

[ADM_MAKAPOB]

В 26.06.2019 в 23:42:56 пользователь mrSand сказал:

Одним из классов Ллойда является классификация корпуса по прочности (класс А). Так, в начале XX века, «Военная энциклопедия Сытина» приводит следующее описание:

 

А — характеристика судов.

Суда торгового флота, в том числе и вспомогательные крейсера, которые на время войны вербуются из промышленных пароходов, по крепости своего корпуса разделяются различными морскими классификационными обществами на классы. Англ. Ллойд (Lloyd’s Register) классифицирует стальные и железные суда буквой А с цифрой, поставленной впереди и не имеющей абсолютного значения, а служившей лишь для сравнения прочности судов. Так высший класс обозначался 100А, затем следуют 95А, 90А и 80А. Каждые 4 года судно, приписанное к обществу Ллойда, подвергается осмотру, и если окажется, что оно начало изнашиваться и прочность его уменьшилась, то класс его уменьшается. Благодаря коммерческой репутации и солидности Ллойда, его марки пользуются всеобщим признанием и оказывают прямое влияние на страховые премии судов. Для военного флота эти марки имеют значение признака, характеризующего общее состояние (прочность корпусов, котлов и машин) данного коммерческого судна, могущего в случае войны превратиться в транспорт или вспомогательный крейсер.

 

А Россия думает будет страховать свои незаконно рожденные, недостроенные  крейсера на перегоне?

Приемная комиссия кораблей и в МОЕЙ  АИ и в реальности находилась на верфи Крампа, если ДО начала войны Мы перегоним корабли во Владивосток, нам Ллойд даром не сдался , страховые компании Военно-морской флот, пятой дорогой обходят.  Обозначение кораблей как вспомогательных крейсеров это ШИРМА  на период перегона во Владивосток и не более того.

 

[kapitan_lop]

Сегодня в 18:02:24 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А Вы сами возьметесь осаживать  Императора Всея Руси, это который японцев считает "макаками" поле покушения на его жизнь японского городового?

А вместе с ним  Великого князя " Семь пудов августейщего мяса" который был далеко не сторонником примирения?

России в это время гораздо выгоднее было бы дожать Турцию и захватить Проливы и всю Западную Армению ( вплоть до Киликии ). К разделу Османской империи присоединились бы почти все крупные державы, стремясь и себе урвать кусочек. А Турция - как противник совсем не сравнить с Японией. И не надо бояться Англии... В это время Англия уже сколачивала коалицию против Германии. В 1904 году она заключила военный союз с Францией, а в 1907 году к Антанте присоединилась Россия.

[del_58548517]

Сегодня в 22:02:24 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А Вы сами возьметесь осаживать  Императора Всея Руси, это который японцев считает "макаками" поле покушения на его жизнь японского городового?

А вместе с ним  Великого князя " Семь пудов августейщего мяса" который был далеко не сторонником примирения?

Япония УЖЕ выбросила на свой флот все что получила от Китая (считай России) в качестве контрибуции (и взяла в долг у своего населения и иностранных кредиторов),  мосты сожжены, обратной дороги нет (на обратной  дороге иностранные кредиторы порвут Японию как тузик грелку))))))))

Сегодня в 21:53:16 пользователь kapitan_lop сказал:

В этом случае Япония просто не нападет на Россию, а переместит свой вектор на страны, которые имеют гораздо меньше кораблей на Тихом океане ( например, Германия, США и др. )

Даже, если бы в Порт-Артур к началу 1904 года пришли ЭБр "Ослябя" и БрКр "Дм. Донской" ( или бы в нем остались ЭБр "Наварин" и "Сисой Великий"), то с большой вероятностью Япония бы отменила нападение, так как не имела никакого преимущества ( 6 ЭбР + 6 БрКр и ещё 2 БрКр, которые ещё не прибыли в Японию ).

Англия дала бы в долг Японии недостающие броненосцы ?   Вы слишком хорошо думаете об этих островных торговцах...

Кроме того, в 1905  у Японии не было геополитических интересов на Филипинах.или Индокитае. Да и не готова она была к войне с европейскими странамии (это была бы совсем другая война и тактически и стратегически)- она уже давно готовилась к войне с Россией за выход на материк. Вот здесь у нее были Интересы!

[mrSand]

Сегодня в 17:06:47 пользователь kapitan_lop сказал:

Марианские острова - это южное подбрюшье Японской империи. Вспомните, как во время 2-й Мировой США штурмовали Трук, Гуам, Сайпан, Иводзиму.

Вы будете удивлены, но большинство грузов в Порт-Артур и Владивосток доставлялось морским путем, а не по железной дороге. Да и гораздо дешевле везти морем. А уж снабжать военные базы, которые не могут быть блокированы японским флотом, довольно простая задача.

Эффективность баз на этих островах также подтверждается действиями в 1-ю Мировую эскадры адмирала Шпее и крейсера "Эмден".  А в 1914 году японцы захватили Циндао ( с суши ), а англичане - Германскую Новую Гвинею.

не хилое такое ПОБРЮШИЩЕ )) 

(сделайте себе удовольствие измерьте расстояния для оперирования в ЭТОМ))

Не надо смешивать ситуацию второй мировой (с авиацией, авианосцами и подводными лодками) и 1890-1900хх

Повторюсь все эти заморские владения Германии легко были заняты.

Эффективность этих баз закончилась в 1914 году.

[del_58548517]

Сегодня в 22:09:07 пользователь mrSand сказал:

это известный факт,

но тут важно уточнить про какие корабли идет речь - про специальной постройки для регулярного военного флота, или про переоборудование из торговых

Я в своем предложении  говорил про корабли специальной постройки для регулярного военного флота (а в качестве аргумента привожу примеры:  Ретвизан, Цесаревич, Рюрик и т.д.).

А ведь могло бы получиться не хило- в 1903 Япония вдруг обнаружила что Российский флот стал намного сильнее технически (не количественно!). И что делать? Покупать еще? А даст ли Англия кредит если количественно Р. флот не изменился?

[mrSand]

Сегодня в 17:11:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А Россия думает будет страховать свои незаконно рожденные, недостроенные  крейсера на перегоне?

Приемная комиссия кораблей и в МОЕЙ  АИ и в реальности находилась на верфи Крампа, если ДО начала войны Мы перегоним корабли во Владивосток, нам Ллойд даром не сдался , страховые компании Военно-морской флот, пятой дорогой обходят.  Обозначение кораблей как вспомогательных крейсеров это ШИРМА  на период перегона во Владивосток и не более того.

 

Допустим. Никто в мире не знает что эти хитрые русские замыслили.

Обозначьте, пожалуйста, боевую ценность этих кораблей (после всех этих манипуляций с перевооружением и скрытым бронированием)

Мне кажется она преувеличенной.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:13:13 пользователь kapitan_lop сказал:

России в это время гораздо выгоднее было бы дожать Турцию и захватить Проливы и всю Западную Армению ( вплоть до Киликии ). К разделу Османской империи присоединились бы почти все крупные державы, стремясь и себе урвать кусочек. А Турция - как противник совсем не сравнить с Японией. И не надо бояться Англии... В это время Англия уже сколачивала коалицию против Германии. В 1904 году она заключила военный союз с Францией, а в 1907 году к Антанте присоединилась Россия.

Ну да ............. России мало проблем с Англией в Китае мы еще раз наступим на их больную  мозоль и поставим под удар их колонии в Азии.

Причем Англия точно одна не пойдет..................

Где и главное ЧЕМ будем встречать Англо-Французскую эскадру с Экспедиционным корпусом, как всегда в Крыму или для разнообразия на Балтике?  

На досуге почитайте с кем и до каких пор действуют договоры и союзы у Российской империи!

Сегодня в 00:20:09 пользователь mrSand сказал:

Допустим. Никто в мире не знает что эти хитрые русские замыслили.

Обозначьте, пожалуйста, боевую ценность этих кораблей (после всех этих манипуляций с перевооружением и скрытым бронированием)

Мне кажется она преувеличенной.

Это стандартные бронепалубники кораблестроительной программы (построенные вне конкурса) , при эскадре, но уже с небольшим бронированием борта, с бортовым залпом большим чем у крейсеров типов Диана и Богатырь.

Или вы считаете, что реальный крейсер Варяг построенный без проекта сможет противостоять МНОЮ приведенным крейсерам?

Так в чем я преувеличил боевую ценность новых крейсеров?

[mrSand]

Сегодня в 17:21:09 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это стандартные бронепалубники кораблестроительной программы (построенные вне конкурса)

вы меня в конец запутали (не то что англичан и японцев - они уж точно отдыхают)

по пунктам:

это не вспомогательные крейсера (даже специальной постройки для Доброфлота)

это крейсеры, построенные как крейсер, выглядящие как крейсер, но без вооружения и брони (в этом фишка обмана для всех)

я правильно понял?)

[del_58548517]

Сегодня в 22:20:09 пользователь mrSand сказал:

Допустим. Никто в мире не знает что эти хитрые русские замыслили.

Обозначьте, пожалуйста, боевую ценность этих кораблей (после всех этих манипуляций с перевооружением и скрытым бронированием)

Мне кажется она преувеличенной.

Ну, это очевидно.

Возьмите БРКР - например заказываем улучшенный ГАРИБАЛЬДИ (за счет большего водоизмещения увеличиваем дальность хода + запас). После прихода в Россию снимаем с него все лишнее и устанавливаем еще 2 орудийные башни (всего 4х2 203мм) и 120мм сколько влезет. Можно добавить 203 в казематы при желании. Конструкция это позволит (позаботимся). Как вы оцените такой БРКР?

При этом получается ,что мы заказываем эквивалент АСАМЫ, а приобретаем нечто большее. И это в последний момент. 

Примерно также можно по всей номенклатуре (с вариантами)

[ADM_MAKAPOB]

В 26.06.2019 в 18:02:01 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А почему бы и нет...)

 

Или японцам будет достаточно, показать, что Россия готовится к какой то "другой" войне?)))

  Скрыть содержимое

Ну и что бы наверняка, бросить журналистам  бульварных газетенок "кость", что то типа :

Корабли планируется эксплуатировать для грузоперевозок на Дальнем Востоке России, а в случае войны  предусмотрено их вооружение и использование в качестве  вспомогательных крейсеров - охотников за  торговлей.

Водоизмещение: 6350 т.

Скорость : 20 узлов.

Возможное вооружение : 6*1*120/45-мм, 8*1*75-50-мм.

Бронирование: отсутствует

Дедвейт : информация отсутствует (4 фальшивых трюма , в местах под установку башен главного калибра, частично оборудованных ГПМ).

А во Владивостоке на верфи Первой Русско-Американской Судостроительной Компании ведется монтаж  :

Вооружения:

Башни: 4*2*152/45-мм орудий системы Канэ производства Обуховского завода, в башнях выпускаемых Металлическим заводом.

Каземат: 4*1*152/45-мм орудий системы Канэ Обуховского завода, на станках на центральном штыре с большим  щитом. 12*1*75/50-мм орудий системы Канэ Обуховского завода.

Главная палуба: 4*1*75/50-мм орудий системы Канэ Обуховского завода с малым щитом.

Дополнительно устанавливались 4 поворотных торпедных аппарата 381-мм , в местах размещения бортовых выдвижных прожекторных площадок.

Бронирование по  проекту выполненное на  Верфи Крамп энд Соул: 

Броневая палуба, в горизонтальной части 37-мм, на скосах до 51-мм, в оконечностях и в районе машинного отделения  до 63-мм (скос 75).

Боевая рубка имела правильную круглую форму с толщиной вертикальных стенок 75-мм.стальная труба из рубки к центральному посту бронировалась 51-мм броней. Крыша рубки 37-мм с загнутыми вниз краями, которые нависали над 250-мм амбразурами.

Бронирование башен и казематов главного калибра имели стенки переменной толщины 120-90-мм и крышу 25-мм, податочные трубы башен имели бронирование толщиной 51-мм, элеваторы подачи боеприпасов 37-мм.

Казематы 152-мм орудий имели бронирование 63-мм и укреплялись башнеподобными (большими) щитами 25-мм.

Казематы 75-мм орудий имели бронирование 37-мм и укреплялись малыми щитами толщиной 25-мм.

 

Прошу  прощения за самоцитату, но я в подробностях все расписал.

[del_58548517]

Сегодня в 22:35:36 пользователь mrSand сказал:

вы меня в конец запутали (не то что англичан и японцев - они уж точно отдыхают)

по пунктам:

это не вспомогательные крейсера (даже специальной постройки для Доброфлота)

это крейсеры, построенные как крейсер, выглядящие как крейсер, но без вооружения и брони (в этом фишка обмана для всех)

я правильно понял?)

Не совсем По моей идее мы заказываем стандартные крейсера /броненосцы, а потом их резко усиливаем.

Мне кажется что мы с Адмиралом это понимаем немного по-разному

[mrSand]

Сегодня в 17:36:34 пользователь RustyBollard сказал:

Ну, это очевидно.

Возьмите БРКР - например заказываем улучшенный ГАРИБАЛЬДИ (за счет большего водоизмещения увеличиваем дальность хода + запас). После прихода в Россию снимаем с него все лишнее и устанавливаем еще 2 орудийные башни (всего 4х2 203мм) и 120мм сколько влезет. Можно добавить 203 в казематы при желании. Конструкция это позволит (позаботимся). Как вы оцените такой БРКР?

При этом получается ,что мы заказываем эквивалент АСАМЫ, а приобретаем нечто большее. И это в последний момент. 

Примерно также можно по всей номенклатуре (с вариантами)

т.е. речь все таки идет о постройке именно военного корабля?

а в чем скрытность и обман супостатов?)

в отсутствии брони и вооружения?

Сегодня в 17:38:54 пользователь RustyBollard сказал:

Не совсем По моей идее мы заказываем стандартные крейсера /броненосца, а потом их резко усиливаем.

теперь ясно

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:35:36 пользователь mrSand сказал:

вы меня в конец запутали (не то что англичан и японцев - они уж точно отдыхают)

по пунктам:

это не вспомогательные крейсера (даже специальной постройки для Доброфлота)

это крейсеры, построенные как крейсер, выглядящие как крейсер, но без вооружения и брони (в этом фишка обмана для всех)

я правильно понял?)

Вот так я и провел "Японскую разведку"))

Нет))

Бронирование выполненной на верфи Крампа, после перегон во Владивосток и монтаж вооружения.

[mrSand]

Сегодня в 17:40:21 пользователь mrSand сказал:

Не совсем По моей идее мы заказываем стандартные крейсера /броненосца, а потом их резко усиливаем.

резко усиливаем..

в пределах предусмотренного проектом водоизмещения?

обычные вещи:

усиливаем вооружение - теряем дальность плавания, маневренность, бронирование (на выбор)

усиливаем мореходные качества (скорость, мореходность) - теряем в другом

и так далее..

можно поподробнее про резкое усиление, и особенно про деньги

в ветке встречал, на мой взгляд полезные посты, про стоимость

а тут построить корабль, оплатить

потом фактически модернизировать - за это тоже платить надо

мне кажется тут требуется серьезные обоснования и расчеты

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:36:34 пользователь RustyBollard сказал:

Ну, это очевидно.

Возьмите БРКР - например заказываем улучшенный ГАРИБАЛЬДИ (за счет большего водоизмещения увеличиваем дальность хода + запас). После прихода в Россию снимаем с него все лишнее и устанавливаем еще 2 орудийные башни (всего 4х2 203мм) и 120мм сколько влезет. Можно добавить 203 в казематы при желании. Конструкция это позволит (позаботимся). Как вы оцените такой БРКР?

При этом получается ,что мы заказываем эквивалент АСАМЫ, а приобретаем нечто большее. И это в последний момент. 

Примерно также можно по всей номенклатуре (с вариантами)

Это не просто сложно, это архисложно, на грани с "миссия невыполнима"

То есть другими словами Вы хотите заложить БрКр в 11-13 тонн водоизмещением, с погоном башни метров по 10-12 , вставив в неё пару 203/35-мм, будете рассказывать всем что это броненосный крейсер?

Даже если совсем без брони, кто Вам поверит?

*** в адмиралтействах Япония и Англии крайне мало...

В моем случае мы (Россия) хитрим, в Вашем считаем всех дураками .

Сегодня в 00:38:54 пользователь RustyBollard сказал:

Не совсем По моей идее мы заказываем стандартные крейсера /броненосцы, а потом их резко усиливаем.

Мне кажется что мы с Адмиралом это понимаем немного по-разному

Недооцененый противник это уже плохо.

Да мы с Вами думаем про разные версии...

PS: как допишу новые части (их две, так получилось) оформляю...

Я спать )) 

[del_58548517]

Сегодня в 22:49:39 пользователь mrSand сказал:

резко усиливаем..

в пределах предусмотренного проектом водоизмещения?

обычные вещи:

усиливаем вооружение - теряем дальность плавания, маневренность, бронирование (на выбор)

усиливаем мореходные качества (скорость, мореходность) - теряем в другом

и так далее..

можно поподробнее про резкое усиление, и особенно про деньги

в ветке встречал, на мой взгляд полезные посты, про стоимость

а тут построить корабль, оплатить

потом фактически модернизировать - за это тоже платить надо

мне кажется тут требуется серьезные обоснования и расчеты

Разумеется. 

Идея такая- изначально создаем проект улучшенного корабля (каким мы его хотим видеть). Затем косметически переделываем проект под стандартный тип корабля (снимаем лишние башни и ставим стандартное вооружение) При этом сохраняем /маскируем конструкцию корпуса в райнах установки башен( или других изменений).

Добавляем в проект множество вещей, которые мы будем потом снимать для сохранения водоизмещения. В таком виде отправляем на верфь (за границу?) 

Заказываем корабли без вооружения и без башен - их изготавливаем в России как необходимо для конечного проета (с избытком - якобы для береговой обороны (или еще куда). После прихода снимаем все запланированное, и ставим все запланированное (башни, орудия и дополнительную броню- как и планировали.

В резельтате будет дороже - несомненно, но по качеству лучше. Это на мой взгляд оправдано.