Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:49:17 пользователь kapitan_lop сказал:

Сильно преувеличено.  Например, балерина Кшесинская за все время от разных членов семьи Романовых получила украшений на сумму не более 200 тыс. рублей. Не такие уж они и щедрые были. Сравните со стоимостью броненосца или крейсера. От фирмы Шнейдер за лоббирование заказа на артиллерийские орудия она получила в разы больше. Именно "Шнейдер" помогла Кшесинской купить особняк в Петербурге.

Спрашивать надо с той танцовщицы которая в теме: например Элизу Баллет)

[del_58548517]

Сегодня в 13:33:26 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Нет проще и дешевле проектировать нормальный крейсер с заданными ТТХ,  по факту готовности корпуса и основных механизмов (без вооружения по проекту) перегонять в порт достройщик (Владивосток в моем случае).

А перед перегоном придать крейсеру безобидный вид.

Так тоже можно. Но есть вопрос:

1. На все переоборудование понадобиться порядка 1500-2000 тонн водоизмещения. Как объяснить этот факт избыточного водоизмещения? Напомню заводы Крампа не засекретишь, и все ТТХ считаем известными всем желающим. 
2. Установка брони поверх  готового корпуса имела какие-то проблемы- не помню точно
3. В результате мы получаем улучшенный "Богатырь" как эскадренный крейсер-правильно? Кораблик красивый, слов нет. Но что это нам дает? Еше один (неучтенный) 6000т крейсер (даже очень мощный) в эскадре? У нас и так их больше чем нужно было. Не критично.
4. Вот если его сделать одиноким рейдером- тут он бы развернулся. Меньше чем 2 или 3 на 1 японцам вообще там делать нечего- кто кого гонять будет. Или АСАМЫ привлекать- что уже не комильфо.
5. В этой войне главную роль сиграли Бр, БрКр и миноносцы.  Именно они определяли победу. Вот на них и нужно концентрировать внимание. Их и альтернативить
6. А может из него сделать сразу БрКр? 8х203  + Броня?

 

Сегодня в 18:49:17 пользователь kapitan_lop сказал:

Сильно преувеличено.  Например, балерина Кшесинская за все время от разных членов семьи Романовых получила украшений на сумму не более 200 тыс. рублей. Не такие уж они и щедрые были. Сравните со стоимостью броненосца или крейсера. От фирмы Шнейдер за лоббирование заказа на артиллерийские орудия она получила в разы больше. Именно "Шнейдер" помогла Кшесинской купить особняк в Петербурге.

 

А я разве говорил о Кшесинской? Нет я говорил о всех взяточниках. Даже с великими князьями можно справится при большом желании , но вывести взяточничество как класс смогли только Сталин и ЛиКуанЮ (в Сингапуре). Я больше таких примеров не знаю- а вы?

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:43:28 пользователь RustyBollard сказал:

вывести взяточничество как класс смогли только Сталин

Спорно. Да и выйти на технологический и производственный уровень РИ это ему не помогло. Но речь здесь не об этом.

[kapitan_lop]

Сегодня в 16:41:00 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Спрашивать надо с той танцовщицы которая в теме: например Элизу Баллет)

Только не Баллет, а Балетта. Возможно, возможно... В 1906 году после проверки Морского ведомства выявили недостачу 30 миллионов рублей. На 2 ( или даже 3 ) броненосца бы хватило. 

Но есть и другой нюанс. Стоимость кораблей ( материалы, механизмы, зарплаты рабочих ) в России была в 1,5 раза дороже, чем, например, в США. Мастера Путиловского, Ижорского, Сестрорецкого заводов получали по 100 рублей в месяц ( для сравнения, подпоручик в армии - 40 рублей в месяц ). Могли позволить себе жить в 4-5 комнатных квартирах, учить детей в гимназии, по выходным посещать театры или синематограф. Крамп столько своим рабочим не платил.

[Tarasevich2012]

В 26.06.2019 в 18:07:33 пользователь RustyBollard сказал:

Разумеется. 

Идея такая- изначально создаем проект улучшенного корабля (каким мы его хотим видеть). Затем косметически переделываем проект под стандартный тип корабля (снимаем лишние башни и ставим стандартное вооружение) При этом сохраняем /маскируем конструкцию корпуса в райнах установки башен( или других изменений).

Добавляем в проект множество вещей, которые мы будем потом снимать для сохранения водоизмещения. В таком виде отправляем на верфь (за границу?) 

Заказываем корабли без вооружения и без башен - их изготавливаем в России как необходимо для конечного проета (с избытком - якобы для береговой обороны (или еще куда). После прихода снимаем все запланированное, и ставим все запланированное (башни, орудия и дополнительную броню- как и планировали.

В резельтате будет дороже - несомненно, но по качеству лучше. Это на мой взгляд оправдано.

Простите, что вмешиваюсь, а, зачем так сложно? Предлагаю другое. Если это год, примерно 1895 и мы обладаем послезнанием:

 1.Отказываемся от постройки Рюрика, России, Громобоя, Пересвета, Победы и Осляби. Давайте называть вещи своими именами. Эти корабли ,по сути - дальние океанские рейдеры, с возможностью утопить бронепалубные крейсера или отбиться от броненосных крейсеров в составе возможных конвоев, либо охотников на рейдеры). Т.е. - в полной мере проявить свои боевые качества эти корабли могли только в войне с державой, имеющей обширную океанскую торговлю и жизненно зависимой от нее. На то время - это Англия и Франция. Но, с Францией относительная дружба. Остается Англия. В их адмиралтействе - отмене строительства таких кораблей, мягко говоря, порадуются.

На сэкономленные средства - строим ( закупаем за границей) 4 броненосца типа Цесаревич/ Ретвизан/ Александр 3. В бюджет укладываемся, без дополнительных затрат.

На выходе получаем, на момент начала войны в Порт- Артуре - Ретвизан, Цесаревич, плюс 4 примерно однотипных им броненосца. Как бонус -Петропавловск, Полтава, Севастополь и возможно Сисой. Девять - десять броненосцев. Даже, с учетом возможной закупки Японией пары " Ваккато"/ " Оккупато" и Ниссин, Кассуга - перевес по броненосцам у нас солидный.

2. Выводим из состава флота Наварина, Нахимова, Николая 1, Донского, Мономаха, все ББО, клипера и большую часть кан лодок. Что получше - продаем, хоть за сколько нибудь, третьесортным малым морским державам ( Греция, Болгария, Испания Китай, возможно, даже Турция). Остальные - под нож. Получаем - освободившиеся опытные экипажи и колоссальную экономию средств, ренее используемых на содержание/ремонт " металлолома".

На освободившиеся средства ( и какие - никакие средства от продажи) - строим/ покупаем пару Баянов и шесть бронепалубников Аскольд/Олег/Богатырь. На эти же средства строим/ покупаем 10-15 миноносцев ( плюс, к имеющимся в реальности). Со всех миноносцев снимаем 45 и 57 мм орудия. За счет явно избыточной 75 мм артиллерии Паллад ставим на освободившиеся места на эсминцах по второму 75 мм орудию. Они становятся - как минимум, не слабее японских " одноклассников". Строим 3 крейсера типа Новик/ Изумруд, в дополнение а Боярину.

На выходе получаем, в Артуре - 9-10 броненосцев ( из них 6 новейших). Для защиты от легких сил и крейсерских операций - тройку " богинь" ( возможно с парой дополнительных шестидюймовок, вместо снятых лишних 75 мм-вок), 4 крейсера второго ранга и сопоставимый с японским по кол-ву и качеству, миноносный флот. Орудия 57, 45 мм и пулеметы передаем на сух фронт.

Во Владике - еще веселее:  2 Баяна и 6 бронепалубников " шеститысячников". Бронепалубные крейсера японцев - они просто сметут. От броненосных - легко уйдут. Причем, при встрече - один БрКР японцев, против пары Баян/Богатырь: японец будет скорее не охотником, а жертвой. И как тут помешать крейсерским операция Владивостокского отряда?

Причем все это - без дополнительной нагрузки на бюджет ( а может и экономия еще получиться).

П.С. Спасибо всем, кто прочитал много букаф!

В 26.06.2019 в 20:29:13 пользователь kapitan_lop сказал:

На Балтике совместный российско-германский флот через Кильский канал выходит в Северное море

И быстренько делает " буль- буль" от флота англичан, который превосходит совместный флот раза в 2-3, даже, без участия Франции, которая в этом варианте - союзница Британии.

[del_58548517]

В 27.06.2019 в 23:12:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Простите, что вмешиваюсь, а, зачем так сложно? Предлагаю другое. Если это год, примерно 1895 и мы обладаем послезнанием:

 1.Отказываемся от постройки Рюрика, России, Громобоя, Пересвета, Победы и Осляби. Давайте называть вещи своими именами. Эти корабли ,по сути - дальние океанские рейдеры, с возможностью утопить бронепалубные крейсера или отбиться от броненосных крейсеров в составе возможных конвоев, либо охотников на рейдеры). Т.е. - в полной мере проявить свои боевые качества эти корабли могли только в войне с державой, имеющей обширную океанскую торговлю и жизненно зависимой от нее. На то время - это Англия и Франция. Но, с Францией относительная дружба. Остается Англия. В их адмиралтействе - отмене строительства таких кораблей, мягко говоря, порадуются.

На сэкономленные средства - строим ( закупаем за границей) 4 броненосца типа Цесаревич/ Ретвизан/ Александр 3. В бюджет укладываемся, без дополнительных затрат.

На выходе получаем, на момент начала войны в Порт- Артуре - Ретвизан, Цесаревич, плюс 4 примерно однотипных им броненосца. Как бонус -Петропавловск, Полтава, Севастополь и возможно Сисой. Девять - десять броненосцев. Даже, с учетом возможной закупки Японией пары " Ваккато"/ " Оккупато" и Ниссин, Кассуга - перевес по броненосцам у нас солидный.

2. Выводим из состава флота Наварина, Нахимова, Николая 1, Донского, Мономаха, все ББО, клипера и большую часть кан лодок. Что получше - продаем, хоть за сколько нибудь, третьесортным малым морским державам ( Греция, Болгария, Испания Китай, возможно, даже Турция). Остальные - под нож. Получаем - освободившиеся опытные экипажи и колоссальную экономию средств, ренее используемых на содержание/ремонт " металлолома".

На освободившиеся средства ( и какие - никакие средства от продажи) - строим/ покупаем пару Баянов и шесть бронепалубников Аскольд/Олег/Богатырь. На эти же средства строим/ покупаем 10-15 миноносцев ( плюс, к имеющимся в реальности). Со всех миноносцев снимаем 45 и 57 мм орудия. За счет явно избыточной 75 мм артиллерии Паллад ставим на освободившиеся места на эсминцах по второму 75 мм орудию. Они становятся - как минимум, не слабее японских " одноклассников". Строим 3 крейсера типа Новик/ Изумруд, в дополнение а Боярину.

На выходе получаем, в Артуре - 9-10 броненосцев ( из них 6 новейших). Для защиты от легких сил и крейсерских операций - тройку " богинь" ( возможно с парой дополнительных шестидюймовок, вместо снятых лишних 75 мм-вок), 4 крейсера второго ранга и сопоставимый с японским по кол-ву и качеству, миноносный флот. Орудия 57, 45 мм и пулеметы передаем на сух фронт.

Во Владике - еще веселее:  2 Баяна и 6 бронепалубников " шеститысячников". Бронепалубные крейсера японцев - они просто сметут. От броненосных - легко уйдут. Причем, при встрече - один БрКР японцев, против пары Баян/Богатырь: японец будет скорее не охотником, а жертвой. И как тут помешать крейсерским операция Владивостокского отряда?

Причем все это - без дополнительной нагрузки на бюджет ( а может и экономия еще получиться).

Интересный план. Имеет право на жизнь.

В качестве замечания-   Япония поставит в линию 14 кораблей (6 Бр+8БрКр) или 16 (если с чилийцами). У нас  6 похожих Бр + 3 медленных. Все Баяны во Владике. Уже неравенство. И что будет делать Япония? Опять будет стараться использовать превосходство в скорости! И мы опять в ... том же месте.

Отсутствие броненосных крейсеров - это недостаток. Его можно компенсировать дополнительными броненосцами, но это дорого и вызывающе. Лучше не выбрасывать из программы БрКр- они пригодятся

В 27.06.2019 в 21:45:26 пользователь kapitan_lop сказал:

Мастера Путиловского, Ижорского, Сестрорецкого заводов получали по 100 рублей в месяц ( для сравнения, подпоручик в армии - 40 рублей в месяц ). Могли позволить себе жить в 4-5 комнатных квартирах, учить детей в гимназии, по выходным посещать театры или синематограф. Крамп столько своим рабочим не платил.

Я этого не знал, к своему стыду. Интересный факт. А как квалифицированные рабочие?

[kapitan_lop]

Сегодня в 20:26:16 пользователь RustyBollard сказал:

Интересный факт. А как квалифицированные рабочие?

Мастера - это и есть квалифицированные рабочие. ( Погуглите, например, квартира рабочего Иванова или Алилуева, где жил Ленин ). К тому же это зарплаты в столице. Они и тогда были гораздо выше, чем в провинции. Мои предки работали на Никольском хрустальном заводе князя Оболенского в Пензенской губернии. Там мастера получали около 30 рублей в месяц, простые рабочие - 15-20 рублей в месяц, ученики - 8 рублей в месяц. Гимназий, театров, синематографа не было, но были парк с прудом, библиотека и самодеятельный ансамбль народных инструментов.

[del_58548517]

Сегодня в 00:54:59 пользователь kapitan_lop сказал:

Мастера - это и есть квалифицированные рабочие. ( Погуглите, например, квартира рабочего Иванова или Алилуева, где жил Ленин ). К тому же это зарплаты в столице. Они и тогда были гораздо выше, чем в провинции. Мои предки работали на Никольском хрустальном заводе князя Оболенского в Пензенской губернии. Там мастера получали около 30 рублей в месяц, простые рабочие - 15-20 рублей в месяц, ученики - 8 рублей в месяц. Гимназий, театров, синематографа не было, но были парк с прудом, библиотека и самодеятельный ансамбль народных инструментов.

Не совсем понятно. Мастер -это мастер цеха. А квалифицированный слесарь или токарь или кузнец - это нечто другое. Или мы говорим о разных вещах?

[Cpt_Pollution]

Имею сказать насчет броненосных крейсеров. Японские асамоиды - не совсем БрКр, во всяком случае - не в понимании русской доктрины. Это скорее концептуальный аналог линейных крейсеров ПМВ, и выполняли они именно задачи ЛКр - качественное усиление легких сил (Чемульпо/Гельголандская бухта), бой с "настоящими БрКр" (Корейский пролив/Фолкленды), быстроходное крыло главных сил (Цусима/Ютланд). Однако крейсерские качества  - фактическая скорость, мореходность, дальность были не лучше, чем у ЭБР. При этом в отличии от ЛКр они были дешевле современных им линкоров и их заказ был вынужденным "решением бедного", хотя и очень удачным по факту. Отсюда - если идти от традиционного русского типа крейсера - с хорошей мореходностью и автономностью, то корабль, способный на равных сражаться с асамоидом, выйдет дороже броненосца, аналогичный же эрзац-ЛК (гарибальдийцы) не вписывался в доктрину. 
Вывод - все же рекомендую сосредоточиться на главных силах и ЭБР. Крейсерсакая война - метод слабого и без превосходства на море, достигаемого ЭБР/ЛК, самостоятельно не зарулит.

[uvz520]

Сегодня в 15:41:00 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Спрашивать надо с той танцовщицы которая в теме: например Элизу Баллет)

особняк Кшисинской не трогать!

а то где большевикам штаб размещать

герцог будет недоволен

В 26.06.2019 в 19:27:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А как там поживают заклятые друзья?

Британия? Япония? Германия?

а чё вы задаёте стратегические вопросы а бой 2тоэ это тактическая задача

 Германия помогала как могла если б не её угольщики то ЗПР остался бы в Индийском океане

Франция  ну она героически сидела на 2 стульях и не желала ни в чём участвовать

ну а Бриты ?

ну да секретный договор о взаимопомощи у них с япами всё таки был

 ну и по мнению некоторых историков она таки выступила на стороне Японии так как  англичане доказали своё несомненное мастерство в  в "делание мозгов"

не ну не могут же разом с ума сойти командиры флота и армии у русских в тот момент

а вот с япами по ходу они были по уши в долгах и даже не знаю кому больше американцам или англичанам

ну и своим шебуршанием они способствовали англицким интересам в Китае

так вот и не смог я понять на чём япы в тот момент смогли "подняться"  отсталая аграрная  полуфеодальная страна вдруг обзавелась современными армией и флотом

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:23:41 пользователь uvz520 сказал:

а чё вы задаёте стратегические вопросы а бой 2тоэ это тактическая задача

Потому что "соседи" должны реагировать на все проделки России.

Помните, что три "пересвета" равны шести "дунканам"?

[uvz520]

Сегодня в 21:53:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что "соседи" должны реагировать на все проделки России.

Помните, что три "пересвета" равны шести "дунканам"?

ну соседям кроме Англии более мене всё равно

бриты стали нервничать с момента запуска транссиба

вроде как угроза её морской монополии ну и продвижение России в Китай несомненно порушит торговлю чаем и опием

ну и поражение Японии опять же грозит потерей инвестиций а поскольку кораблестроение у них хорошо работает ну что ж они построят 10 дунканов и даже их модернизируют

да и английская партия в Петербурге при поддержке торговых домов будет настойчиво объяснять что война с Англией для России это ошибка

( кстати ныече у них опять аллергия на новый шёлковый путь)

американцы пока за доктриной монрё и им пока по барабану хотя экономически они плотно с япами завязались

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 01:12:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Выводим из состава флота Наварина, Нахимова, Николая 1, Донского, Мономаха, все ББО,

Другими словами выводим те корабли , которые еще можно использовать.

Серию броненосных фрегатов 4 шт. Оставляем (Адмиралы Грейг, Спиридов, Лазарев, Чичагов), а к ним комплектом оставляем полуброненосные (Генерал-адмирал, Герцог Эдинбургский, Минин, Пожарский). Ну и до кучи Чародейку, Кремль, Первенец как же без них.

В 25.06.2019 в 14:05:51 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Мой вариант (Начало):

Списание флота и исключение из программы усиления флота:

  Показать содержимое

С момента принятия программы усиление флота, сдать на хранение порту крейсера:

1. Генерал-Адмирал. (Онега)

2. Герцог   Эдинбургский. (Нарова)

3. Минин. (Ладога)

4. Пожарский. (Нева-отсебячина)

5. Память Азова.(Двина)

Демонтируя все вооружение, после возможно переделаем в минные заградители.

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов.

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(крейсера)

6.Списываем на гвозди подружку погибшей "Русалки", "Чародейку" (в реальности списана в 1907).

7. Вовремя обламываем генерал-адмирала Алексей Александровича с покупкой крейсера "Светлана"

8. Исключаем из программы "Боярин" (в том виде какой он в реальности был)

9. Исключаем из программы "Алмаз" (в том виде какой он в реальности был, и опять обламываем Великого князя Алексей Александровича )))))

10. Списываем на гвозди  "Новгород" (1903-1911)

11. Списываем на гвозди  "Вице-адмирал Попов" (1903-1911)

PS: В качестве утешения предлагаем Великому князю крейсер "Память Азова" но на перевооружение его в яхту пуст сам подыскивает средства (он их найдет у него есть Добровольный флот).

---

к 1900 году так же списываем на гвозди броненосные фрегаты:

1. Адмирал Лазарев. (1907)

2. Адмирал Грейг.(1907)

3. Адмирал Спиридов.(1907)

4. Адмирал Чичагов.(1907)

5. ЭБР "Петр Великий" перерабатываем в Учебно-артиллерийский корабль. (3 138 200 рублей)

  Показать содержимое

Не совсем то что получилось в реальности...............

В первом варианте А. П. Шершов предлагал перестройку "Петра Великого" в высокобортный трехпалубный корабль, что позволяло при этом иметь метацентрическую высоту 1,22 м. Но МТК сразу же отверг этот вариант как наиболее сложный и дорогой. Перед А. П. Шершовым стояла сложная задача разместить на корабле две новые башни под 254-мм или 305-мм орудия, а между ними – артиллерию среднего калибра в бронированном каземате, не увеличивая при этом высоту надводного борта, а лишь заделав кормовой срез, чтобы иметь минимально допустимую метацентрическую высоту, определенную МТК в 1,52 м. Попытка поместить на корабль две башни, аналогичные башням главного калибра броненосцев типа "Бородино", два каземата: верхний с толщиной 102 мм для восьми 152-мм орудий и нижний, защищающий котлы и машины, с 127-мм броней (запас угля 884 т) привела к неудовлетворительным результатам. Метацентрическая высота получилась менее утвержденной МТК, а корабль имел перегрузку около 480 т. Все эти усовершенствования делались за счет снимаемой старой артиллерии и броневого бруствера.

 

Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа "Пересвет", в результате чего "Петр Великий" имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм "круппированную" броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась на двойную стальную броню, состоящую из 63,5-мм и 12,7-мм листов. Верхний каземат покрывался бронированной 38,1-мм палубой. Предполагаемая к установке броневая рубка имела 203-мм броню. Этот вариант, признанный впоследствии окончательным, хотя и нес в себе некоторое ослабление огневой мощи, но при этом корабль был более остойчив (метацентрическая высота составляла 1,52 м) и имел осадку не более 7,92 м, что вполне отвечало требованиям МТК. Окончательно нормальный запас угля составил 884 т (вместо прежних 1300 т), а район плавания 13-узловым ходом определялся в 1760 миль. При таком переоборудовании, где в основном производилась перестройка верхней части броненосца, в районе миделя над главной броневой палубой корпус в оконечностях не получал дополнительно скольнибудь значительных изгибающих моментов, а машинные и котельные отделения оставались нетронутыми. Стоимость всех работ по предварительным подсчетам без стоимости орудийных стволов и новых динамомашин составляла 3 138 200 рублей, что составило около 60 % от стоимости нового броненосца такой же силы. После переоборудования "Петр Великий" планировалось перевести на Тихий океан и включить в состав резервной эскадры.

1 ТОЭ получит свой единственный ББО.

  Показать содержимое

Варианты перевооружения "Петра Великого" по проекту А.Е.Леонтьева e-reading.club

 

6. Списываем на гвозди "Первенец" (будет списан в 1905).

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов. (с учетом 280-мм орудий фрегатов и 229-мм мортир, будет очень неплохо).

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(броненосцы)

7.Крейсер "Адмирал Корнилов" списываем с демонтажем вооружения для передачи Морскому кадетскому корпусу. (реальность 1902).

---

Заключение :

1. Порт-Артур может получить очень большое количество орудий калибрами от 305-280 до 107-63,5 мм в основном для усиления сухопутного фронта.

2. Даже с учетом демонтажа вооружения и модернизации ЭБР "Петр Великий", расходы на содержание и эксплуатацию в 1898-1900 годах будут снижены (Витте скажет нам большое спасибо)

3. Оценочный профит от всей затеи в пределах :

3.1 Исключение из программы :

"Светлана"- 3 370 000 руб.

"Борярин"- 3 356 000 руб.

"Алмаз"- 2 500 000 руб.

3.2 Списание устаревших кораблей суммарно порядка 5 000 000 руб. (причем это  положительное сальдо  пререходит в бюджет программы до начала РЯВ ежегодно 1901-1904 год).

Имеем на конец 1900 года профицит бюджета кораблестроительной программы: 14 226 000 рублей. (практически стоимость одного ЭБР типа "Бородино" ).

 

 

Вот мой вариант списания "боеспособных" кораблей РИФ на 1900 год.

Сегодня в 01:12:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Отказываемся от постройки Рюрика

Оригинально отказываемся от строительства корабля в тот момент когда он прошел ходовые испытания ( 23 октября 1894 года ), вступил в строй ( 16 октября 1895 года ), и стал флагманом  отряда кораблей  Тихого океана.

[ADM_MAKAPOB]

В 27.06.2019 в 22:43:28 пользователь RustyBollard сказал:

• На все переоборудование понадобиться порядка 1500-2000 тонн водоизмещения. Как объяснить этот факт избыточного водоизмещения? Напомню заводы Крампа не засекретишь, и все ТТХ считаем известными всем желающим. 
• Установка брони поверх  готового корпуса имела какие-то проблемы- не помню точно
• В результате мы получаем улучшенный "Богатырь" как эскадренный крейсер-правильно? Кораблик красивый, слов нет. Но что это нам дает? Еше один (неучтенный) 6000т крейсер (даже очень мощный) в эскадре? У нас и так их больше чем нужно было. Не критично.
• Вот если его сделать одиноким рейдером- тут он бы развернулся. Меньше чем 2 или 3 на 1 японцам вообще там делать нечего- кто кого гонять будет. Или АСАМЫ привлекать- что уже не комильфо.
• В этой войне главную роль сиграли Бр, БрКр и миноносцы.  Именно они определяли победу. Вот на них и нужно концентрировать внимание. Их и альтернативить
• А может из него сделать сразу БрКр? 8х203  + Броня?

1. Легко исправить укладкой твердого балласта в помещения погреба башен главного калибра.

2. Установка брони дело непростое, по этому установку броневых плит и выполняет верфь Крампа.

1-2. Как шпион если захочет определить на какие конкретно корабли поставляются броневые плиты определенного сортамента если на верфи Крампа одновременно идет сборка пары Ретвизан-Варяг, а после , пары Пантелеймон-Витязь?

3-4. Да даст еще один очень крепкий 6000-ник но, Вы правильно заметили весь вопрос в правильном применении ЭТИХ крейсеров.

5. Я Вам обещаю я  и до них доберусь.

6. Все дело в том, что (на 1899 год)  в  МТК лежит несколько проектов Д.В. Скворцова, в том числе: Эскадренный броненосец и броненосный крейсер, просто в моей АИ их время еще не наступило )

В реальности же,  даже вмешательство Великого князя (капитана 2 ранга ) Александр Михайловича (он собственно и разработал техническое задание ЭТИХ кораблей) не смогли склонить МТК к положительным отзывам по  проектам и они были отклонены МТК.

Итог: Из 4 проектов Д.В. Скворцова, в работу принимают только проект ББО "Адмирал Бутаков" но и по нему все быстро сворачивается прежде всего по причине отсутствия финансов!

А как Вам эсминец  Новой верфи во Владивостоке?

Скрытый текст

"Классический эсминец" серия из 10 эсминцев. (стоимость одного 534 470 рублей, 1228 руб. за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8450 сил, 28, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 2*75/50-мм (с малым щитом) , 2*47-мм, 3*1*ТА 381-мм.

---

"Контерминоносец" серия из 6 эсминцев. (стоимость 55 3870 рублей, 1273,5 рубля за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8950 сил, 29, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 3*75/50-мм (с малым щитом), 4*47-мм, 2*1*ТА 381-мм.

Проект эскадренного броненосца "Ретвизан" -"Пантелеймон" разработанный совместно Кутейниковым и Крампом.

Проект крейсера в 3000 тонн, разработанный по ТТЗ Адмирала С.О. Макарова , несколько переработанный и построенный Крампом.

 

[del_58548517]

Сегодня в 01:55:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Имею сказать насчет броненосных крейсеров. Японские асамоиды - не совсем БрКр, во всяком случае - не в понимании русской доктрины. Это скорее концептуальный аналог линейных крейсеров ПМВ, и выполняли они именно задачи ЛКр - качественное усиление легких сил (Чемульпо/Гельголандская бухта), бой с "настоящими БрКр" (Корейский пролив/Фолкленды), быстроходное крыло главных сил (Цусима/Ютланд). Однако крейсерские качества  - фактическая скорость, мореходность, дальность были не лучше, чем у ЭБР. При этом в отличии от ЛКр они были дешевле современных им линкоров и их заказ был вынужденным "решением бедного", хотя и очень удачным по факту. Отсюда - если идти от традиционного русского типа крейсера - с хорошей мореходностью и автономностью, то корабль, способный на равных сражаться с асамоидом, выйдет дороже броненосца, аналогичный же эрзац-ЛК (гарибальдийцы) не вписывался в доктрину. 
Вывод - все же рекомендую сосредоточиться на главных силах и ЭБР. Крейсерсакая война - метод слабого и без превосходства на море, достигаемого ЭБР/ЛК, самостоятельно не зарулит.

Согласен со всем (почти) 

Именно потому что японцы строили (и использовали) БрКр в линии, нам нужно что-то этому противопоставить.

"Традиционный русский" БрКр очень дорог- да и смысла  в этой войне не имеет -вы правы

Строить еще броненосцы, что бы противостоять БрКр- тоже дорого и нет смысла.

Крейсера 1 ранга не потянут

Остаются только БрКр. Причем именно в составе главных сил

Сегодня в 05:24:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вот мой вариант списания "боеспособных" кораблей РИФ на 1900 год.

Идея списания всех старых кораблей мне нравится. Я не помню, чтобы мне попадалась информация о том, что на 2ТОЭ переводили экипажи со старья- это так? Если да - то почему? 

Есть маленькое дополнение к плану списания - производить это не одномоментно, а по мере готовности новых кораблей- чтобы не посылать экипажи на берег.

Сегодня в 07:48:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

1. Легко исправить укладкой твердого балласта в помещения погреба башен главного калибра.

2. Установка брони дело непростое, по этому установку броневых плит и выполняет верфь Крампа.

1-2. Как шпион если захочет определить на какие конкретно корабли поставляются броневые плиты определенного сортамента если на верфи Крампа одновременно идет сборка пары Ретвизан-Варяг, а после , пары Пантелеймон-Витязь?

3-4. Да даст еще один очень крепкий 6000-ник но, Вы правильно заметили весь вопрос в правильном применении ЭТИХ крейсеров.

5. Я Вам обещаю я  и до них доберусь.

6. Все дело в том, что (на 1899 год)  в  МТК лежит несколько проектов Д.В. Скворцова, в том числе: Эскадренный броненосец и броненосный крейсер, просто в моей АИ их время еще не наступило )

В реальности же,  даже вмешательство Великого князя (капитана 2 ранга ) Александр Михайловича (он собственно и разработал техническое задание ЭТИХ кораблей) не смогли склонить МТК к положительным отзывам по  проектам и они были отклонены МТК.

Итог: Из 4 проектов Д.В. Скворцова, в работу принимают только проект ББО "Адмирал Бутаков" но и по нему все быстро сворачивается прежде всего по причине отсутствия финансов!

А как Вам эсминец  Новой верфи во Владивостоке?

  Показать содержимое

"Классический эсминец" серия из 10 эсминцев. (стоимость одного 534 470 рублей, 1228 руб. за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8450 сил, 28, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 2*75/50-мм (с малым щитом) , 2*47-мм, 3*1*ТА 381-мм.

---

"Контерминоносец" серия из 6 эсминцев. (стоимость 55 3870 рублей, 1273,5 рубля за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8950 сил, 29, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 3*75/50-мм (с малым щитом), 2*47-мм, 2*1*ТА 381-мм.

 

 

Спасибо, теперь понятнее.

1. Только одно возражение- я говорил не о компенсации излишнего водоизмещение на переходе. Я имел в виду как объяснить этот избыток шпионам в Америке? Как вы сами заметили выше- недооценивать врага...
2. И дело не в том куда идут броневые плиты- посчитать их общее количество и сравнить с необходимым для пары Ретвизан-Варяг тоже можно. Хотя это уже может быть поздно- все равно на верфи будет полно японских шпионов

Все остальное поддерживаю- мне нравится.

Если рассматривать 6000 Кр как самостоятельные единицы-охотники за торговлей или дальние разведчики, то они и тогда были очень удачны.

Эсминцы мне тоже нравятся. Явное усиление существующего проекта.

А что если чуть увеличить водоизмещение и запас хода, убрать 47мм и поставит только 3х76мм, и 3х1 ТА. И строить одной серией- а не двумя? Технологически проблем нет.

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:27:39 пользователь RustyBollard сказал:

Эсминцы мне тоже нравятся. Явное усиление существующего проекта.

А что если чуть увеличить водоизмещение и запас хода, убрать 47мм и поставит только 3х76мм, и 3х1 ТА. И строить одной серией- а не двумя? Технологически проблем нет.

Эсминец прототип нес 3 *76-мм, 6--57-мм, 2-ТА457-мм.

и запас хода 1500 миль на 10 узлах.

Так что еще есть задел на установку 75-мм орудий. (4*1*75/50-мм точно войдут))))))))))))

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:USS_Barry_(1902)

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:USS_Bainbridge_(1901)

Только я  предлагаю гнать  и эсминцы до Владивостока без вооружения, там  разберемся сколько и чего нам надо.

А то еще Крампа начнут обвинять, что он строит эсминцы РИФ лучше, чем приняты во флоте США)))

По поводу увеличения водоизмещения эсминцев...... Для чего еще увеличивать ?

 Российские эсминцы типа "Сокол" ( Стерегущий например) имели водоизмещение 220/260 тонн.

тип "Касатка" водоизмещением в 350/360 тонн.

тип "Бедовый" водоизмещением 350/410 тонн.

проект Нашего эсминца водоизмещением 435/605 тонн, уже превосходит все эсминцы 1-й и 2-й ТОЭ.

[kapitan_lop]

Сегодня в 07:27:39 пользователь RustyBollard сказал:

Именно потому что японцы строили (и использовали) БрКр в линии, нам нужно что-то этому противопоставить.

"Традиционный русский" БрКр очень дорог- да и смысла  в этой войне не имеет -вы правы

Строить еще броненосцы, что бы противостоять БрКр- тоже дорого и нет смысла.

Лучшим средством против японских БрКр были броненосцы 2-го ранга типа "Пересвет", превосходя их и бронированием, и орудиями ГК. По цене ( от 9,5 до 11 млн. рублей ) они не сильно отличались от стоимости БрКр Владивостокского отряда ("Рюрик", "Россия", "Громобой" ) и могли их заменить. Если облегчить ЭБр типа "Пересвет" ( убрав часть орудий СК и ПМК, торпедные аппараты, носовой таран ), то можно увеличить скорость до 20 узлов и дальность хода. Для рейдерских операций "Пересветы" вполне подходят. А если заменить орудия ГК с 10 на 12 дюймов, то можно их использовать и в эскадренной линии. Получаются универсалы со скоростью выше, чем у японских ЭБр.

Предположим, что вместо владивостокских БрКр строим ещё 3 улучшенных броненосца типа "Пересвет". В результате на Дальнем Востоке против японского флота ( 6 Эбр и 6 БрКр ) имеем 5 ЭБр 1-го ранга и 6 броненосцев типа "Пересвет" ( + БрКр "Баян" ). Количественно силы равны, но качественно Россия имеет перевес, который Япония не может устранить, даже с учетом 2 БрКр типа "Ниссин".

Если 3 "пересвета" будут находиться во Владивостоке, то сколько БрКр - "асамоидов" должно быть у Камимуры, чтобы противостоять им и не дать прорваться к берегам Японии или в тыл флоту Того у Порт-Артура ?  Если у Камимуры не 4, а 6 БрКр, то у Того против Порт-Артурской эскадры ( 8 броненосцев и 1 БрКр ) остается 6 ЭБР и 2 БрКр. 

В 27.06.2019 в 22:23:41 пользователь uvz520 сказал:

особняк Кшисинской не трогать!

а то где большевикам штаб размещать

По этому поводу. После Февральской революции Кшесинская эмигрировала. Но из-за границы подала иск в суд за разграбление особняка и платы за проживание в нём. Ответчиком был господин Ульянов ( но скрылся в шалаш в Разливе ). Так что, не случись Октябрьского переворота, описали и продали бы его имения в Алакаевке Самарской губернии и в Кукушкино Казанской губернии. И на какие шиши жил бы Ильич в Швейцарии ? Пришлось бы ему "переквалифицироваться в управдомы"(с)... 

[del_58548517]

Сегодня в 11:38:42 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Эсминец прототип нес 3 *76-мм, 6--57-мм, 2-ТА457-мм.

и запас хода 1500 миль на 10 узлах.

Так что еще есть задел на установку 75-мм орудий. (4*1*75/50-мм точно войдут))))))))))))

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:USS_Barry_(1902)

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:USS_Bainbridge_(1901)

Только я  предлагаю гнать  и эсминцы до Владивостока без вооружения, там  разберемся сколько и чего нам надо.

А то еще Крампа начнут обвинять, что он строит эсминцы РИФ лучше, чем приняты во флоте США)))

По поводу увеличения водоизмещения эсминцев...... Для чего еще увеличивать ?

 Российские эсминцы типа "Сокол" ( Стерегущий например) имели водоизмещение 220/260 тонн.

тип "Касатка" водоизмещением в 350/360 тонн.

тип "Бедовый" водоизмещением 350/410 тонн.

проект Нашего эсминца водоизмещением 435/605 тонн, уже превосходит все эсминцы 1-й и 2-й ТОЭ.

Идея с установкой орудий и ТА на эсминцы во Владике- это здорово! Даже подкрепления под них ставить в Америке не надо-только подпалубный набор! И ставить все орудия и ТА сразу после прибытия тоже не надо. По 1-2 поставить и все- для тренировки команды. Остальное на складе полежит до последнего момента.

 

На счет водоизмещения: единственная цель -это дальность хода (все остальное нормально и больше не надо). 

Сегодня в 15:09:47 пользователь kapitan_lop сказал:

Предположим, что вместо владивостокских БрКр строим ещё 3 улучшенных броненосца типа "Пересвет". В результате на Дальнем Востоке против японского флота ( 6 Эбр и 6 БрКр ) имеем 5 ЭБр 1-го ранга и 6 броненосцев типа "Пересвет" ( + БрКр "Баян" ). Количественно силы равны, но качественно Россия имеет перевес, который Япония не может устранить, даже с учетом 2 БрКр типа "Ниссин".

Если 3 "пересвета" будут находиться во Владивостоке, то сколько БрКр - "асамоидов" должно быть у Камимуры, чтобы противостоять им и не дать прорваться к берегам Японии или в тыл флоту Того у Порт-Артура ?  Если у Камимуры не 4, а 6 БрКр, то у Того против Порт-Артурской эскадры ( 8 броненосцев и 1 БрКр ) остается 6 ЭБР и 2 БрКр. 

Вот теперь мы с Вами мыслим на одной волне.

Камимуре надо что-то противопоставить. Можно дополнительно к вашему плану построить  6 улучшенных ПЕРЕСВЕТов- если добавить им скорость до 21 узла- они прекрасно впишутся против АСАМ. Но против МИКАС им надо увеличивать броню- так что универсала не получится -или специальный анти-КрБр, или полный Бр. 

Сегодня в 15:09:47 пользователь kapitan_lop сказал:

По цене ( от 9,5 до 11 млн. рублей ) они не сильно отличались от стоимости БрКр Владивостокского отряда ("Рюрик", "Россия", "Громобой" ) и могли их заменить. Если облегчить ЭБр типа "Пересвет" ( убрав часть орудий СК и ПМК, торпедные аппараты, носовой таран ), то можно увеличить скорость до 20 узлов и дальность хода. Для рейдерских операций "Пересветы" вполне подходят. А если заменить орудия ГК с 10 на 12 дюймов, то можно их использовать и в эскадренной линии. Получаются универсалы со скоростью выше, чем у японских ЭБр.

1. Пересветы в реале уже были дороже, пусть и немного.
2. Одним облегчением скорость не увеличишь--надо усиливать машину. И скорость надо доводить до 21 узла минимум. Это увеличит цену и водоизмещение (которое  можно будет частично компенсировать снятием части грузов)
3. Зачем еще увеличивать дальность хода? По-моему там уже больше чем достаточно
4. Как я уже говорил, чтобы поставить ПЕРЕСВЕТы в линию, им надо увеличивать бронирование в первую очередь. А и броня и скорость в одно и тоже водоизмещение не вместятся. Куда уже 12" пушки - не влезут!

 

В результате мы получим БрКр - переросток. В целом кораблик получится зачетный- мне нравится. ПЕРЕСВЕТы со скоростью 20-21 узел +чуть усилить броню в носу за счет перераспределения остальной брони- это ночной кошмар Камимуры! 

 

Кстати изначально ПЕРЕСВЕТы заказывались как КрБр :  цитата из Крестьянинова «24 июля 1895 года чертежи были представлены императору Николаю, который разрешил постройку «двух броненосных крейсеров по 12674 т»

 

Но я бы сделал бы что-то среднее- БрКр в 10-12 тыс.тонн, скоростью 21 уз и вооружением  8-10*203. По -моему получится дешевле и эффективнее.

 

Кстати вот такой вот факт:

Я тут на коленке подсчитал мощность, необходимую современному боевому кораблю водоизмещением 13500 тонн (параметрическая трансформация современного фрегата) для развития 18 узлов- получилось 6900 кВт или 9250л.с. Правда L/B изменилось (длина 148 ширина 23 осадка 8), ну так это и должно быть.

Получается, что если изменить корпус ПЕРЕСВЕТА на современный  (или близкий к нему), то при его мощности 14500л.с. можно спокойно получить 20-20.5 узлов!

Без всякох особых затрат (стоимость металла не считаем).

Интересно?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 17:09:47 пользователь kapitan_lop сказал:

Лучшим средством против японских БрКр были броненосцы 2-го ранга типа "Пересвет

 

Сегодня в 17:53:54 пользователь RustyBollard сказал:

12 тыс.тонн, скоростью 21 уз и вооружением  8-10*203. По -моему получится дешевле и эффективнее.

Скрытый текст

«Император Николай II в июле 1895 г. одобрил  представленный ему доклад о семилетней программе судостроения, но настоял на своем «твердом желании», чтобы туда был включен еще один крейсер типа «Россия». 16 июля 1895 г. генерал-адмирал приказал приступить к переработке чертежей крейсера «Россия». Желание иметь более совершенный корабль повлекло за собой разработку абсолютно нового проекта, в которой приняли участие его будущие строители – старшие помощники судостроителя К.Я.Аверин и В.Х.Оффенберг. От проекта «России» сохранялся только корпус. Вместо вспомогательной машины установили третью главную, также было изменено бронирование. 12 августа МТК рассмотрел представленные Балтийским заводом четыре варианта корабля: водоизмещением 12336, 13100, 14000 и 15385 т, причем последний представлял собой увеличенный броненосец «Пересвет» (скорость 20 узлов, четыре 254-мм и 13 152-мм орудий. (Эскизный проект башенного крейсера водоизмещением 15000 т, разработанный Балтийским заводом, был утвержден императором Николаем II в декабре 1895 г.)»(В.Я.Крестьянинов, «Крейсера Российского императорского 

 

[del_58548517]

Сегодня в 16:58:54 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

  Скрыть содержимое

«Император Николай II в июле 1895 г. одобрил  представленный ему доклад о семилетней программе судостроения, но настоял на своем «твердом желании», чтобы туда был включен еще один крейсер типа «Россия». 16 июля 1895 г. генерал-адмирал приказал приступить к переработке чертежей крейсера «Россия». Желание иметь более совершенный корабль повлекло за собой разработку абсолютно нового проекта, в которой приняли участие его будущие строители – старшие помощники судостроителя К.Я.Аверин и В.Х.Оффенберг. От проекта «России» сохранялся только корпус. Вместо вспомогательной машины установили третью главную, также было изменено бронирование. 12 августа МТК рассмотрел представленные Балтийским заводом четыре варианта корабля: водоизмещением 12336, 13100, 14000 и 15385 т, причем последний представлял собой увеличенный броненосец «Пересвет» (скорость 20 узлов, четыре 254-мм и 13 152-мм орудий. (Эскизный проект башенного крейсера водоизмещением 15000 т, разработанный Балтийским заводом, был утвержден императором Николаем II в декабре 1895 г.)»(В.Я.Крестьянинов, «Крейсера Российского императорского 

 

 Интересно, если все были такие умные- почему же мы про.....играли? Кто это был там вражеский Штирлиц , который погубил все интересное на корню?

 

 А есть подробности этих проектов?