Альтернативная Цусима: а что если...?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 16:42:34 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Нет не считался и  проекты его модернизации имели место быть!

И какова судьба этих проектов?

[del_58548517]

Сегодня в 20:28:16 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Так уважаемый адмирал Макаров ( не тот который на Петропавловске, а с нашего форума)  - приводил же цифры:

Пересвет - 10 мл 540 тыс; Ослябя - 11мл 340 тыс; Победа - 10-мл 500 тыс; Россия с Громобоем - 19 мл 500 тыс ( вместе). 51 с половиной мульт получается. Если Рюрик - 8 с половиной, то под 60 мультов получается. 

Стоимость Цесаревича, по тем же данным - 11мл 200 тыс. Как Видите - на 5 броненосцев вполне хватает.

А в бое на уничтожение и нет необходимости ( для наших крейсеров). Достаточно прорваться, при возвращении, мимо японской эскадры. Наша база рядом, можно сразу начать ремонт повреждений ( другое дело, что для этого - достаточно серьезные ремонтные мощности нужны, которых, в реальности- во Владике в то время не было), а японцам до своих ремонтных баз надо достаточно долгий путь проделать ( не забываем, про далеко не идеальные погодные условия).

А сколько стоило Бородино? Слава?

 

Про кроссинг и забивание АСАМ говорили вы , а не я.

 

Прорыв мимо превосходящих сил противника- это героизм. А оно нам надо? Если даже с попаданцем мы не можем обеспечить преимущество- то что-то неладно в Датском королевстве.

Кроме того мы знаем несколько реальных историй прорыва - наиболее близкие - это бой в Желтом море и бой в Корейском проливе. И результаты мы знаем.

Сегодня в 21:03:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Ну, конвоев в той войне не было ( по крайней мере - с нашей стороны), с обстрелом берега лучше справятся пара кан лодок, да и для обстрела берега строить БрКР с огромным запасом хода - накладно как то.

Мы говорим же о ситуации, когда мы можем влиять на принятие решений на высшем уровне. Деньги, в конце концов - можно вложить в развитие экономики, с возможностью " выдернуть" их лет через 5 ( то же корабль на продажу построить).

Странно идет наша дискуссия. Еще раз напоминаяю- Рюрик уже построен. Вы предлагаете только-что построенный корабль продать кому попало. Ажиотажного спроса не было,так что денег много не предложат.

Я говорю, что любой корабль можно использовать- надо знать как. И предлагаю варианты (я не спец в этом). А вы мне возражаете что для этого Рюрик строить не нужно. Но ведь он уже построен!

Еще раз- если бы мы строили новый БрКР- это точно был бы не Рюрик. Но он уже есть.

Сегодня в 21:03:52 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Вообще то - основная моя мысль была в том, что для этой конкретной войны броненосцы нужнее, чем броненосные крейсера.

Каждое оружие на войне предназначенно для своих целей. Грамотные военные не используют просто автомат/пистолет- они имеют и используют разные автоматы/пистолеты для разных операций.

 

Так и с флотом. Можно попробовать броненосцами гонять крейсера, можно бегать от противника надеясь на удачу- но это не правильно тактически.

 

Броненосцы нужны обязательно. Их должно быть достаточно для победы (не больше) над броненосцами противника. Против броненосных крейсеров лучшее оружие- это БрКР.

 

Пересветы (как они есть) в это уравнение не вписываются (и тут я с вами согласен)- они строились совсем для другого. Если они еще не построены- не надо строить вообще (тоже согласен). Если уже построены- надо переоборудовать (пусть дорого, но потопленный броненосец встанет дороже). В этом случае их легче переоборудовать в броненосец (пушки+броня) , чем в крейсер (новые машины)

Сегодня в 21:43:24 пользователь Tarasevich2012 сказал:

И какова судьба этих проектов?

Ну это не аргумент. Они не осуществились не потому что были неудачны, а совсем по другим причинам. И вы это знаете

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:08:51 пользователь RustyBollard сказал:

А сколько стоило Бородино? Слава?

Про кроссинг и забивание АСАМ говорили вы , а не я.

Прорыв мимо превосходящих сил противника- это героизм. А оно нам надо? Если даже с попаданцем мы не можем обеспечить преимущество- то что-то неладно в Датском королевстве.

Кроме того мы знаем несколько реальных историй прорыва - наиболее близкие - это бой в Желтом море и бой в Корейском проливе. И результаты мы знаем.

Бородино и Слава стоили около 14-ти мультов, на вскидку. Добавить 10 ( не так критично) и опять те же 5 новейших броненосцев получаем. Кроме того- никто не запрещает не строить " бородинцев" а купить " Цесаревичей" и " Ретвизанов".

Бой в Желтом море и бой в Корейском проливе - это прорыв, мимо сил неприятеля, существенно превосходящих нас по скорости. В нашем случае - небольшое преимущество у нас. Скорее всего - все пойдет по другому.

[del_58548517]

Сегодня в 22:15:32 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Бородино и Слава стоили около 14-ти мультов, на вскидку. Добавить 10 ( не так критично) и опять те же 5 новейших броненосцев получаем. Кроме того- никто не запрещает не строить " бородинцев" а купить " Цесаревичей" и " Ретвизанов".

Бой в Желтом море и бой в Корейском проливе - это прорыв, мимо сил неприятеля, существенно превосходящих нас по скорости. В нашем случае - небольшое преимущество у нас. Скорее всего - все пойдет по другому.

Не совсем так. Не было значительного преимушества- это в Цусиме было значительное.

И в нашем случае 0.5-1 узел -это не то преимущество, о котором надо говорить. При такой разнице хода ВОК будет идти мимо АСАМ часа 2 под обстрелом, если не больше.

Сегодня в 22:15:32 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Бородино и Слава стоили около 14-ти мультов, на вскидку. Добавить 10 ( не так критично) и опять те же 5 новейших броненосцев получаем. Кроме того- никто не запрещает не строить " бородинцев" а купить " Цесаревичей" и " Ретвизанов".

Т.е. 5 не получится. А 10млн- это не мелочь, целый Бр.крейсер 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:08:51 пользователь RustyBollard сказал:

Странно идет наша дискуссия. Еще раз напоминаяю- Рюрик уже построен. Вы предлагаете только-что построенный корабль продать кому попало. Ажиотажного спроса не было,так что денег много не предложат.

Я говорю, что любой корабль можно использовать- надо знать как. И предлагаю варианты (я не спец в этом). А вы мне возражаете что для этого Рюрик строить не нужно. Но ведь он уже построен!

Еще раз- если бы мы строили новый БрКР- это точно был бы не Рюрик. Но он уже есть.

Ажиотаж был. Тогда страны Южной Америки неплохо так корабли скупали. Так, что - продать по цене, близкой к броненосцу - может и получится.

Вы правы - Рюрик строился для конкретных целей ( как и Россия, Громобой и Пересветы). Цель эта - борьба с океанской торговлей на удаленных участках океана.Возможный противник один - Англия. Для других целей его можно было использовать, но, при этом, свои лучшие стороны ( отличная дальность плавания и отличная мореходность) - он бы не проявил.

[ADM_MAKAPOB]

В 29.06.2019 в 23:43:24 пользователь Tarasevich2012 сказал:

И какова судьба этих проектов?

Не выполнены из за отсутствия  финансирования в основной массе, как и Ваши в принципе))

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:19:33 пользователь RustyBollard сказал:

Не совсем так. Не было значительного преимушества- это в Цусиме было значительное.

И в нашем случае 0.5-1 узел -это не то преимущество, о котором надо говорить. При такой разнице хода ВОК будет идти мимо АСАМ часа 2 под обстрелом, если не больше.

В Желтом море- Севастополь узлов 12 выдавал. В корейском проливе - даже по " паспорту"- Рюрик на 1,5 узла медленнее. Но, свои 18,5 узлов он выдавал в далекой молодости.

[del_58548517]

Сегодня в 22:21:51 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Ажиотаж был. Тогда страны Южной Америки неплохо так корабли скупали. Так, что - продать по цене, близкой к броненосцу - может и получится.

Не получится- они покупали Гарибальдийцев гораздо дешевле. И как корабли они им лучше подходили

Сегодня в 22:24:30 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В Желтом море- Севастополь узлов 12 выдавал. В корейском проливе - даже по " паспорту"- Рюрик на 1,5 узла медленнее. Но, свои 18,5 узлов он выдавал в далекой молодости.

А Того шел на 14.5 узлах (если мне не изменяет память). Тоже и Корейском проливе. Т.е. преимущество есть, и Японцы им воспользовались. Но значительным его не назовешь, и от нашего случая прорыва они отличаются не сильно.

Опять же, результат сражения определялся после удачного попадания- т.е. все риски на месте.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:24:42 пользователь RustyBollard сказал:

А Того шел на 14.5 узлах (если мне не изменяет память). Тоже и Корейском проливе. Т.е. преимущество есть, и Японцы им воспользовались. Но значительным его не назовешь, и от нашего случая прорыва они отличаются не сильно.

В бою в Желтом море флоту Японии пришлось догонять нашу эскадру. При преиимуществе хода в в узел- полтора - наша эскадра не успела бы получить критических повреждений ( если бы не было " золотой пули").

Сегодня в 17:21:55 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Не выполнены из за отсутствия  финансирования в основной массе, как и Ваши в принципе))

Так я и пытаюсь смоделировать ситуацию, при которой доп. финансовые вложения бы не понадобились ( или были бы минимальны).

Сегодня в 17:19:33 пользователь RustyBollard сказал:

Т.е. 5 не получится. А 10млн- это не мелочь, целый Бр.крейсер 

Повторюсь - никто не заставляет строить " Бородинцев". Можно купить " Цесаревичей"/ " Ретвизанов". При таком раскладе - укладываемся, даже, если Рюрик за 5 мл продаем.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:36:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Так я и пытаюсь смоделировать ситуацию, при которой доп. финансовые вложения бы не понадобились ( или были бы минимальны).

Вы пытаетесь моделировать ситуации отвязано от реальности.

Попытайтесь найти верфи под строительство, кораблей в течении короткого периода, после заставьте заводы вовремя дать необходимые комплектующие для ЭТОГО строительства.

Модель она и в Африке модель, практика говорит , что так делать нельзя от слова совсем!  

Сегодня в 00:36:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Повторюсь - никто не заставляет строить " Бородинцев". Можно купить " Цесаревичей"/ " Ретвизанов". При таком раскладе - укладываемся, даже, если Рюрик за 5 мл продаем.

5 000 000 значит надо где то взять либо 9 000 000 рублей на Цесаревич, либо 6 000 000 на Ретвизан.

Где  будем брать?

Витте точно не даст он ЖМОТ!

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:47:17 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы пытаетесь моделировать ситуации отвязано от реальности.

Попытайтесь найти верфи под строительство, кораблей в течении короткого периода, после заставьте заводы вовремя дать необходимые комплектующие для ЭТОГО строительства.

Модель она и в Африке модель, практика говорит , что так делать нельзя от слова совсем!  

Я понимаю, что это - трудноосуществимо. Но, хоть гипотетически возможно. Причем, вхождение в состав ПА эскадры 4-5 новейших броненосцев ( вместо Россий и Пересветов)- может кардинально изменить ход РЯВ.

При предложенной Вами модернизации, даже всех броненосных крейсеров ВОК- шансы на то, что что то глобально поменяется - минимальны.

Ну сравняются они по кол-ву орудий в бортовом залпе с однотипными японскими крейсерами. И что? Все равно, бою в Корейском проливе у японцев, за счет численного преимущества- 20 восьмидюймовок, против наших 12-ти ( в бортовом залпе) и все равно скорость выше.

[kapitan_lop]

Сегодня в 16:28:16 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Пересвет - 10 мл 540 тыс; Ослябя - 11мл 340 тыс; Победа - 10-мл 500 тыс; Россия с Громобоем - 19 мл 500 тыс ( вместе). 51 с половиной мульт получается. Если Рюрик - 8 с половиной, то под 60 мультов получается. 

Стоимость Цесаревича, по тем же данным - 11мл 200 тыс. Как Видите - на 5 броненосцев вполне хватает.

"Цесаревич" - 14 миллионов, ЭБр типа "Бородино" - по 14,5 миллионов. 60 миллионов хватит на 4 ЭБр. Можно строить ЭБр типа "Ретвизан" с казематным расположением орудий СК, а не с башенным, как у "Цесаревича" и "бородинцев". Выйдет подешевле, хватит на 5 броненосцев. Правда, если строить броненосцы вместо БрКр, то по времени это могут быть ЭБр типа "Полтава" или "Сисой Великий".

Но по моему мнению, не стоит отказываться от океанских рейдеров, способных прорваться к берегам Японии, уйти от любого ЭБр и потопить любой крейсер Японии. В нашей реальности - это улучшенные "пересветы".

З.Ы. Ещё учитываем технические возможности. В Петербурге, на верфях не могло строиться более 4 крупных кораблей ( броненосцев, крейсеров ) одновременно. Всё таки до войны с Японией необходимо захватить Проливы, чтобы можно было свободно использовать судостроительные мощности на Черном море. А ещё лучше построить судостроительные и ремонтные верфи во Владивостоке, чтобы не гонять корабли через пол-мира.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:56:18 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Я понимаю, что это - трудноосуществимо. Но, хоть гипотетически возможно. Причем, вхождение в состав ПА эскадры 4-5 новейших броненосцев ( вместо Россий и Пересветов)- может кардинально изменить ход РЯВ.

При предложенной Вами модернизации, даже всех броненосных крейсеров ВОК- шансы на то, что что то глобально поменяется - минимальны.

Ну сравняются они по кол-ву орудий в бортовом залпе с однотипными японскими крейсерами. И что? Все равно, бою в Корейском проливе у японцев, за счет численного преимущества- 20 восьмидюймовок, против наших 12-ти ( в бортовом залпе) и все равно скорость выше.

На самом деле Вы даже не попытались вникнуть в суть........

Я хотел во Владивостоке оставить  ВОК в составе :

1. БрКр "Рюрик" после модернизации на верфи Крампа.

2. БрКр "Россию" доработанной как и реальной истории офицерами ВОК.

3. БрКр "Громобой" с такими же доработками как и на России.

4. БрКр "Адмирал Нахимов" с  модернизацией не хуже Рюрика, на той же верфи.

5. БрКр " Баян" тот  который в реальности и был.

Думаете у Крампа не получиться модернизировать два, крейсера, смею Вас  заверит он способен на большее!

Скрытый текст

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:06:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

На самом деле Вы даже не попытались вникнуть в суть........

Я хотел во Владивостоке оставить  ВОК в составе :

1. БрКр "Рюрик" после модернизации на верфи Крампа.

2. БрКр "Россию" доработанной как и реальной истории офицерами ВОК.

3. БрКр "Громобой" с такими же доработками как и на России.

4. БрКр "Адмирал Нахимов" с  модернизацией не хуже Рюрика, на той же верфи.

5. БрКр " Баян" тот  который в реальности и был.

Думаете у Крампа не получиться модернизировать два, крейсера, смею Вас  заверит он способен на большее!

Какова скорость Нахимова и Рюрика, после модернизации?

Сегодня в 17:59:49 пользователь kapitan_lop сказал:

Цесаревич" - 14 миллионов, ЭБр типа "Бородино" - по 14,5 миллионов. 60 миллионов хватит на 4 ЭБр. Можно строить ЭБр типа "Ретвизан" с казематным расположением орудий СК, а не с башенным, как у "Цесаревича" и "бородинцев". Выйдет подешевле, хватит на 5 броненосцев. Правда, если строить броненосцы вместо БрКр, то по времени это могут быть ЭБр типа "Полтава" или "Сисой Великий".

Но по моему мнению, не стоит отказываться от океанских рейдеров, способных прорваться к берегам Японии, уйти от любого ЭБр и потопить любой крейсер Японии. В нашей реальности - это улучшенные "пересветы".

З.Ы. Ещё учитываем технические возможности. В Петербурге, на верфях не могло строиться более 4 крупных кораблей ( броненосцев, крейсеров ) одновременно. Всё таки до войны с Японией необходимо захватить Проливы, чтобы можно было свободно использовать судостроительные мощности на Черном море. А ещё лучше построить судостроительные и ремонтные верфи во Владивостоке, чтобы не гонять корабли через пол-мира.

Цесаревич - 11,3 мл. Расположение орудий СК - не так важно ( все равно - основные повреждения двенадцатидюймовки наносили) Идея океанского рейдера, типа " улучшенный Пересвет" - конечно заманчива, но он, если не ошибаюсь - дороже обычного броненосца получится. Про верфи во Владивостоке - полностью согласен ( непонятно, почему все считали, что построить верфи во Владивостоке - это дорого, но не считали стоимости постоянных перегонов кораблей с ДВ на Балтику на ремонт и обратно?)

А вот захват проливов - почти наверняка в войну с Англией и, скорее всего с Францией ввяжемся ( вспомните прошедшую Русско - Турецкую войну). Тут уж не до Японии и вообще - не до Дальнего Востока станет.

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:12:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А вот захват проливов - почти наверняка в войну с Англией и, скорее всего с Францией ввяжемся ( вспомните прошедшую Русско - Турецкую войну). Тут уж не до Японии и вообще - не до Дальнего Востока станет.

Уже объяснял. Времена РЯВ - это не времена Крымской войны. Даже в русско-турецкую войну 1877-78 годов у России не было флота на Черном море, а сейчас есть. А Англия без союзника, который предоставит сухопутную армию, в войну не ввяжется. И кого она может привлечь для защиты Турции ? Австро-Венгрию ? 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:31:58 пользователь kapitan_lop сказал:

Уже объяснял. Времена РЯВ - это не времена Крымской войны. Даже в русско-турецкую войну 1877-78 годов у России не было флота на Черном море, а сейчас есть. А Англия без союзника, который предоставит сухопутную армию, в войну не ввяжется. И кого она может привлечь для защиты Турции ? Австро-Венгрию ? 

Францию. Они традиционно близки. Возможно и австро-Венгрию. Японию. А, вот с кем будет в союзе Россия? Германия? Германия 1900 года и Германия 1914 - это два разных государства.

Что до флота на Черном море - по сравнению с Англо-Французским...

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:12:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Цесаревич - 11,3 мл. Расположение орудий СК - не так важно

Даже в нашей Вики написано :

Цитата

18 августа 1903 г. в итоге затянувшейся на 50 месяцев постройки состоялось беспрецедентно ускоренное подписание акта о приемке броненосца в казну, констатировавшее неготовность к действию главного его оружия — 305-мм пушек. Эскадренный броненосец «Цесаревич» официально вошел в строй. Общая стоимость постройки корабля — 14.004.286 рублей.

Расположение орудий СК влияет на стоимость корабля. Башни СК с электроприводами стоят гораздо дороже, чем расположение орудий СК в каземате.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:11:37 пользователь kapitan_lop сказал:

Расположение орудий СК влияет на стоимость корабля. Башни СК с электроприводами стоят гораздо дороже, чем расположение орудий СК в каземате.

Так я с этим и не спорю. Я имел в виду, что в бою не так важно, как расположения СК в башне, или в каземате, да и вообще - сами орудия СК, тк основной урон наносится орудиями ГК.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:41:55 пользователь kapitan_lop сказал:

А России всё это время придется держать усиленную эскадру на Дальнем Востоке и ещё усиливать её...

Россия и собиралась держать эскадру на ДВ. Тихий океан планировался главным направлением экспансии.

Сегодня в 14:10:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Подскажите Ваш вариант применения Рюрика со скоростью - восемнадцать с половиной узлов, посредственной броней и небронироваными оконечностями, что не какими переоборудованиями не " вылечишь"?

Козырь Рюрика и остальных БрКр ВОКа - хорошая мореходность. Есть мнение, что если бы при Ульсане погода была такая же, как при Цусиме - то ВОК ушел бы от Второго боевого отряда. В более менее свежую погоду Рюрик имел возможность догнать и наказать любой японский бронепалубник кроме "собачек" Йосино/Кассаги и уйти от БрКр. Плюс небольшой бонус персонально Рюрика - архаичные огнетрубные котлы хорошо работали на любом угле, в отличии от современных водотрубных, требующих качественных малогазовых сортов.

В 29.06.2019 в 18:50:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Францию. Они традиционно близки.

Не факт. Еще свежи воспоминания о Фашодском кризисе, Англия и Франция были на грани войны. И зачем это Франции? И зачем это Англии, которая готовится воевать с Германией и строит коалицию? Еще раз - накачка британцами Японии  имела цель закрыть для России пути экспансии в Азию и вынудить ее участвовать в будущей европейской войне.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 01:12:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Какова скорость Нахимова и Рюрика, после модернизации?

19-20 узлов будет вполне достаточно.