Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bingern]

Сегодня в 14:02:00 пользователь mrSand сказал:

навешивать ярлыки легко

у многих это любимое занятие

слежу за этой темой, тоже писал здесь критичные посты, про упущение многих моментов (думаю вы также не будете искать и читать)

но все же здесь попадаются крупицы вполне разумного и интересного

когда альтернатива проработана, учитывает исторические реалии - тогда она интересна

 

Я поищу, но попозже, не с телефона. Если Ваши версии разумны, почему не обсудить? Однако, если альтернатива проработана с учётом исторических реалий, ее, скорее всего, можно найти в выводах комиссии МГШ, о чем прямо в начале дискуссии и сообщает уважаемый тов. Ведеркин. Правда, его никто не слушает)

Сегодня в 14:01:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Но малограмотные и недалекие альтернативщики вынуждены, поправлять считающих себя абсолютно правых и непререкаемых "Историков от Бога")))))))))))))))  

---

Я тоже умею вести диалог в вашем стиле))))))))))))

И в чем Вы меня поправили? Вы лучше бы источник финансирования Ваших фантазий указали.

[mrSand]

Сегодня в 14:06:49 пользователь Bingern сказал:

Я поищу, но попозже, не с телефона. Если Ваши версии разумны, почему не обсудить? Однако, если альтернатива проработана с учётом исторических реалий, ее, скорее всего, можно найти в выводах комиссии МГШ, о чем прямо в начале дискуссии и сообщает уважаемый тов. Ведеркин. Правда, его никто не слушает)

я не выдвигал версий) - была критика других, уже выдвинутых версий, в плане непроработанности, конечно же с моей точки зрения

--

можно прочитать выводы этой комиссии - и на этом успокоится, зная окончательный и бесповоротный приговор истории)))

а можно заняться анализом и предположениями, которые конечно же ничего не изменят, (и с точки зрения прожженного практика - это бесполезная трата времени)

-

роль личности или случая в истории - это неутихающий спор, наверное уже несколько тысячелетий

 

 

[Bingern]

Сегодня в 14:24:41 пользователь mrSand сказал:

я не выдвигал версий) - была критика других, уже выдвинутых версий, в плане непроработанности, конечно же с моей точки зрения

--

можно прочитать выводы этой комиссии - и на этом успокоится, зная окончательный и бесповоротный приговор истории)))

а можно заняться анализом и предположениями, которые конечно же ничего не изменят, (и с точки зрения прожженного практика - это бесполезная трата времени)

-

роль личности или случая в истории - это неутихающий спор, наверное уже несколько тысячелетий

 

 

 История не знает сослагательного наклонения )

Роль личности в истории не отрицается, но личность всегда поставлена в жесткие условия реальности. И, следовательно, оперировать может только теми средствами, которыми располагает. Поэтому, эти условия и доступные средства альтернативщикам неплохо бы знать и учитывать при расчёте своих альтернатив. Чего  как раз у них не наблюдается. ) 

 

Плюс, накладывается слабое понимание или незнание основных принципов выработки решений. Если есть несколько способов достигнуть поставленной задачи, учитываются наиболее простые и экономически эффективные, нереалистичные или финансово затратные при равном достигаемом эффекте отвергаются. Что выгоднее, построить 3 новых броненосца или повысить навыки и умения команд имеющихся? И что толку, если команды новых броненосцев все так же не умеют ни стрелять  ни маневрировать в составе эскадры?

[mrSand]

Сегодня в 14:53:00 пользователь Bingern сказал:

 История не знает сослагательного наклонения )

Роль личности в истории не отрицается, но личность всегда поставлена в жесткие условия реальности. И, следовательно, оперировать может только теми средствами, которыми располагает. Поэтому, эти условия и доступные средства альтернативщикам неплохо бы знать и учитывать при расчёте своих альтернатив. Чего  как раз у них не наблюдается. ) 

соглашусь, с тем лишь замечанием, что необходимо еще учитывать человеческую глупость и недалекость, коими (как мы со своим послезнанием проинформированы) обладали некоторые лица, принимающие решения в этих, цитирую Вас, "жестких условиях реальности".

- а это уже поле для альтернатив

[kapitan_lop]

В 30.06.2019 в 17:10:18 пользователь RustyBollard сказал:

 Предлагаю отказаться от всех крейсеров 6000  и Громобоя- вместо них заложить слегка улучшенный Баян- 4-6 шт. Он довольно универсален, и если ему поднять скорость до 22 узлов - будет то, что надо. Это, я думаю, можно будет сделать только за счет корпуса.

Как это отказаться от крейсеров - 6-тысячников ?  А какими кораблями вести разведку, охрану флангов, вывод эсминцев и вспомогательных крейсеров, далекие рейды к японским берегам ? Тихоходными "дианами" ? И какой корабль ставить стационером в Чемульпо ? "Новик" или "Баян" ?

[mrSand]

Сегодня в 14:53:00 пользователь Bingern сказал:

Плюс, накладывается слабое понимание или незнание основных принципов выработки решений. Если есть несколько способов достигнуть поставленной задачи, учитываются наиболее простые и экономически эффективные, нереалистичные или финансово затратные при равном достигаемом эффекте отвергаются. Что выгоднее, построить 3 новых броненосца или повысить навыки и умения команд имеющихся? И что толку, если команды новых броненосцев все так же не умеют ни стрелять  ни маневрировать в составе эскадры?

а можно утверждать, что система выработки решений идеальна и безгрешна? )

думаю нет - и это еще одно поле альтернативы

--

если команды не умееют стрелять и маневрировать, то при увеличенном количестве кораблей больше начинает работать принцип "fleet in being" что всё же, на мой взгляд, немаловажно в той ситуации. Так что ТРИ новых броненосца на этом театре еще как бы сыграли.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 22:08:02 пользователь mrSand сказал:

сли команды не умееют стрелять и маневрировать, то при увеличенном количестве кораблей больше начинает работать принцип "fleet in being" что всё же, на мой взгляд, немаловажно в той ситуации. Так что ТРИ новых броненосца на этом театре еще как бы сыграли.

А как же легенда о "Лишнем ЭБР" наличие которого исключало начало конфликта?

[mrSand]

Сегодня в 15:30:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А как же легенда о "Лишнем ЭБР" наличие которого исключало начало конфликта?

поясните почему этот вопрос адресован мне? )

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 22:43:12 пользователь mrSand сказал:

поясните почему этот вопрос адресован мне? )

Наверное по тому что я не вижу посты Вашего опонента )))))))

Но он  то прочтет)))))))))

---

А Ваши цитаты опонента вижу ясно и четко)))

[kapitan_lop]

В 30.06.2019 в 13:40:55 пользователь RustyBollard сказал:

1898 г принимается как стартовый. Что мы имеем:

Деньги в бюджет закладываются до начала года, значит заложенные в 1898 году корабли ( "Победа", "Потёмкин", "Громобой" ) мы уже изменить не можем. Французское лобби тоже слишком сильно, поэтому не можем отказаться от строительства во Франции "Цесаревича" и "Баяна".

Интересно посмотреть на пополнение японского флота, чтобы понять, когда начинать гонку вооружений.

ЭБр "Фудзи" и "Ясима" заложены в 1894 году, приняты в строй в 1897 году. БрКр "Асама" - 1896 / 1899.

В 1897 году заложены ЭБр "Сикисима" ( принят в 1900 году ) и БрКр "Токива", "Якумо" и Адзума" ( приняты в 1899 - 1900 годах ).

В 1898 году заложены ЭБр "Хацусе" и "Асахи" ( приняты в 1900 - 01 годах ) и БрКр "Идзумо" и "Ивате" ( приняты в 1900 - 01 годах ).

В 1899 году заложен ЭБр "Микаса", принят в строй в 1902 году. То есть уже в 1902 году Япония имела 6 ЭБр и 6 БрКр.

И наконец в конце 1903 года куплены БрКр "Ниссин" и "Касуга".

По хронологии получается : в 1897 году у Японии - 2 ЭБр. в 1899 году - 2 ЭБр и 2 БрКр, в 1900 году - 4 ЭБР и 5 БрКр ( уже явный перевес над Россией ), в 1901 году - 5 ЭБр и 6 БрКр.

Интересно было бы сравнить с численностью Тихоокеанской эскадры по годам. 

[Bingern]

Сегодня в 15:08:02 пользователь mrSand сказал:

а можно утверждать, что система выработки решений идеальна и безгрешна? )

думаю нет - и это еще одно поле альтернативы

Смотря какая система. если царская того периода - то там нечего обсуждать. Там распил-откат.
 

Цитата

если команды не умееют стрелять и маневрировать, то при увеличенном количестве кораблей больше начинает работать принцип "fleet in being" что всё же, на мой взгляд, немаловажно в той ситуации. Так что ТРИ новых броненосца на этом театре еще как бы сыграли.

Это миф. При Цусиме сыграло превосходство в 12" и 10" орудиях? Напомнить, почему не был выполнен приказ флагмана при Цусиме, сигнал "1"?

[mrSand]

Сегодня в 16:01:19 пользователь Bingern сказал:

Это миф. При Цусиме сыграло превосходство в 12" и 10" орудиях? Напомнить, почему не был выполнен приказ флагмана при Цусиме, сигнал "1"?

"Fleet in being" миф? Цусимы могло и не быть, как и РЯВ - в этом суть словосочетания "еще как бы сыграли".

Речь про простое соотношение сил на конкретном ТВД, которое повлияло на принятие решений, приведших или неприведших к войне.

[kapitan_lop]

Сегодня в 17:01:19 пользователь Bingern сказал:

При Цусиме сыграло превосходство в 12" и 10" орудиях? 

Чьё превосходство ?  В японском флоте было 16 орудий калибром 12" и одно 10" орудие. Во 2-й Тихоокеанской эскадре 26*12" орудий и 15*10" орудий. Но по 8" и 6" орудиям японцы имели полное преимущество.

[mrSand]

Сегодня в 16:01:19 пользователь Bingern сказал:

Смотря какая система. если царская того периода - то там нечего обсуждать. Там распил-откат.

не обсуждайте)

[Bingern]

Сегодня в 16:18:51 пользователь mrSand сказал:

"Fleet in being" миф? Цусимы могло и не быть, как и РЯВ - в этом суть словосочетания "еще как бы сыграли".

Речь про простое соотношение сил на конкретном ТВД, которое повлияло на принятие решений, приведших или неприведших к войне.

Товарищ Ведеркин, как мне кажется, вполне доходчиво объяснил, что на любое действие следует противодействие. Или Вы тоже, как эти альтернативщики, думаете, что противник будет молча смотреть на ваше усиление и в носу ковыррять? Ответные меры не примет, нет? ) Конкретное решение привело бы к конкретному решению Японии. Так как конфликт формировался в сфере экономики и политики, а армия и флот лишь инструменты продолжения политики. И еще раз, что дешевле, обучить личный состав имеющихся сил и средств или построить три новых консервные банки и наполнить их необученным пушечным мясом?

Сегодня в 16:20:01 пользователь kapitan_lop сказал:

Чьё превосходство ?  В японском флоте было 16 орудий калибром 12" и одно 10" орудие. Во 2-й Тихоокеанской эскадре 26*12" орудий и 15*10" орудий. Но по 8" и 6" орудиям японцы имели полное преимущество.

Именно про то и говорю - русское превосходство в орудиях крупных калибров хоть как-то сыграло при Цусиме? Да никак, точность и количество попаданий вдвое-втрое ниже японских. Орудий больше, но комендоры не умеют попадать. Так что три новых броненосца ничем не помогут. Имеющимися не сумели воспользоваться - даже огневую позицию не сумели занять, сбились в стадо, потеряли "Ослябю" и ушатали флагмана за первых 10 минут огневого контакта.

[mrSand]

Сегодня в 16:38:34 пользователь Bingern сказал:

Или Вы тоже, как эти альтернативщики, думаете, что противник будет молча смотреть на ваше усиление и в носу ковыррять? Ответные меры не примет, нет? )

Именно в этом и состояла моя критика обсуждаемых версий и предположений. )

Жаль что вы процитировали не меня)))

Но ведь также эти ответные меры, ограничиваются возможными ограничениями исторических реалий тех лет (не вдаваясь в детали и частности)

Я за то чтобы все эти альтернативы учитывали все вовлеченные стороны.

[Bingern]

Сегодня в 16:56:34 пользователь mrSand сказал:

Именно в этом и состояла моя критика обсуждаемых версий и предположений. )

Жаль что вы процитировали не меня)))

Но ведь также эти ответные меры, ограничиваются возможными ограничениями исторических реалий тех лет (не вдаваясь в детали и частности)

Я за то чтобы все эти альтернативы учитывали все вовлеченные стороны.

Ну так сколько тяжелых кораблей РИ построила на своих верфях и сколько купила и, главное, почему? И сколько купила и сколько построила Япония? )
 

[mrSand]

Сегодня в 17:17:55 пользователь Bingern сказал:

Ну так сколько тяжелых кораблей РИ построила на своих верфях и сколько купила и, главное, почему? И сколько купила и сколько построила Япония? )
 

Вы сами знаете. Эти исторические данные в открытом доступе. Какое это имеет отношение к альтернативам?)

О чем вы хотите со мной поспорить?)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:58:51 пользователь kapitan_lop сказал:

Интересно было бы сравнить с численностью Тихоокеанской эскадры по годам. 

Если брать корабли ТОЭ-1 встретившие начало войны в ПА + ВОК, то имеем следующие даты прихода на ДВ:

Рюрик - апрель 1896

Россия - февраль 1898

Петропавловск - март 1900

Полтава - март 1901 

Севастополь - март 1901

Громобой - июль 1901

Пересвет - апрель 1902

Ретвизан - апрель 1903 

Богатырь - май 1903

Победа -  июнь 1903

Цесаревич - ноябрь 1903

Баян - ноябрь 1903

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:30:16 пользователь mrSand сказал:

Вы сами знаете. Эти исторические данные в открытом доступе. Какое это имеет отношение к альтернативам?)

О чем вы хотите со мной поспорить?)

Не тратьте цветы своей селезенки)) Данный "товарищ" полностью раскрылся в нескольких фразах - он не проработанность альтернатив критикует, а просто ненавидит историческую Россию (которая до 1917 года) и не ассоциирует себя с ней. И не допускает мысли о возможности победы России в РЯВ, поэтому встречает и будет встречать в штыки любое допущение о непредопределенности поражения.