Альтернативная Цусима: а что если...?

[Tarasevich2012]

В 29.06.2019 в 23:40:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не факт. Еще свежи воспоминания о Фашодском кризисе, Англия и Франция были на грани войны. И зачем это Франции? И зачем это Англии, которая готовится воевать с Германией и строит коалицию? Еще раз - накачка британцами Японии  имела цель закрыть для России пути экспансии в Азию и вынудить ее участвовать в будущей европейской войне.

Англия - по любому вмешается. За проливами- Средиземноморье. Рядом - Мальта, Кипр и Суэцкий канал. Зона, действительно, жизненно важных интересов Британии. Просто не сможет не вмешаться.

Зная о умении островитян " загребать жар чужими руками" - и Францию втянет. Во Франции присутствует дух реваншизма, после проигранной Франко - Прусской войны. Англии достаточно будет дать гарантии Франции о совместном выступлении против Германии, в случае поддержке ее Францией в войне с РИ. Как бонус - англичане могут поделиться с французами частью своих колоний в Африке и Азии. Будет мало - пообещают Франции, в случае победы в войне- все бывшие немецкие колонии в Африке и на Тихом Океане.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:49:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Англия - по любому вмешается. За проливами- Средиземноморье. Рядом - Мальта, Кипр и Суэцкий канал. Зона, действительно, жизненно важных интересов Британии. Просто не сможет не вмешаться.

Зная о умении островитян " загребать жар чужими руками" - и Францию втянет. Во Франции присутствует дух реваншизма, после проигранной Франко - Прусской войны. Англии достаточно будет дать гарантии Франции о совместном выступлении против Германии, в случае поддержке ее Францией в войне с РИ. Как бонус - англичане могут поделиться с французами частью своих колоний в Африке и Азии. Будет мало - пообещают Франции, в случае победы в войне- все бывшие немецкие колонии в Африке и на Тихом Океане.

 

Ммм... Я что то пропустил и мы уже воюем за Проливы? Не с Японией на ДВ?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:21:51 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Ажиотаж был. Тогда страны Южной Америки неплохо так корабли скупали. Так, что - продать по цене, близкой к броненосцу - может и получится.

Наверное именно по этой причине, страны Южной Америки отказываются выкупать построенные для них броненосцы и броненосные крейсера.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:05:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Наверное именно по этой причине, страны Южной Америки отказываются выкупать построенные для них броненосцы и броненосные крейсера.

У них там какая-то конференция по такскать "разрядке" прошла, как раз незадолго до РЯВ. С ограничением морских вооружений.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 10:02:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ммм... Я что то пропустил и мы уже воюем за Проливы? Не с Японией на ДВ?

Да там делов то, в 1897 году внимательно слушаем Витте, оставляем Порт-Артур англичанам, а вместо него за собой оставляем территорию вдоль участка КВЖД, Харбин -Владивосток.

Получаем контрибуцию строим что хотим и где хотим.

Сегодня в 00:24:30 пользователь Tarasevich2012 сказал:

 В корейском проливе - даже по " паспорту"- Рюрик на 1,5 узла медленнее. Но, свои 18,5 узлов он выдавал в далекой молодости.

Наверное по тому, что :

18.8 узла если быть точным.

Реальность

Скрытый текст

В 1900 году в доках Владивостока произведен ремонт. Заменены гребные валы, отремонтирован руль и медная обшивка по всей длине корпуса. Рангоут освободили от всех парусов и внешний вид крейсера претерпел значительные изменения. Правда 700 м кв. парусов все же оставили. По некоторым данным в 1904 году были добавлены 2 орудия калибра 203 мм. Для этого был с срезан полуют, фок — и бизань-мачты. Основания последних послужили дополнительными опорами орудийным станкам.

Другими словами выполнен корпусно-доковый ремонт с частичным демонтажем рангоута . Как Вы заметили без замены котлов и машин на крейсере который к моменту боя при Ульсане в строю почти 10 лет!

А если выполнить полный цикл ремонта во Владивостоке (мой вариант это как раз позволяет), установить новые легкие котлы Никольса, заменить машину, снять старый основной бронепояс 254-мм, установить больший по протяженности и высоте, но уже броневыми листами Крупповской брони 203-мм (то есть равносильны) , усилит палубу в местах установки орудий (вибрация палуб при стрельбе основная причина выхода артиллерии Рюрика в бою при Ульсане), максимально удалить рангоут, пересмотреть состав вооружения крейсера в сторону увеличения.

---

После после провести те же же манипуляции с Адмиралом Нахимовым

Реальность

Скрытый текст

Во время ремонта в Кронштадте с октября 1898 по сентябрь 1899 года на крейсере были заменены котлы и динамомашины. Был окончательно удален парусный рангоут. На мачтах осталось по одному легкому рею и стеньги-однодревки. Вместо деревянных на каждую мачту поставили по небольшому боевому марсу. Установили новые опреснители системы Круга. Демонтировали 47-мм револьверные и 8-фунтовые орудия. Вместо них установили 12 новых 47-мм одноствольных орудий Готчкисса. Орудия Барановского сохранили только для десанта. На боевые марсы установили по два трехлинейных пулемета. Бортовые торпедные аппараты заменили на бронзовые в яблочных шарнирах с совком. Аппараты предназначались для 381-мм торпед типа «Л» образца 1898 года. Установки 203-мм орудий прикрыли круглыми щитами диаметром около 6,9 м с толщиной стен 63,5 мм и обтянули брезентом, из-за чего они приобрели вид настоящих башен.

Мой вариант:

Скрытый текст

В 1898 -1901 году (в  РИ 1898-1899) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" проходит капитальный ремонт и  модернизацию.

В связи с большой загрузкой оружейных заводов, модернизация вооружения перенесена на 1901 год.

Общие черты модернизации:

1.С крейсера  полностью  удален  старый броневой пояс (229-152).(броневые листы по методу Гарвея с лиственной подкладкой 254мм- 340тонн.)

2. Демонтированы барбеты ГК.(203-178 мм, вместе с лиственной  подкладкой 203 мм-около 280 тонн.)

3.  Демонтирована артиллерия главного (8 орудий 203/35 мм на  станках Вавассера-Дуброва- порядка 200 тонн.)

4. Демонтирована   вспомогательного калибра. (10 орудий 152/35 мм на  станках Бринка--150 тонн с мелочью).

5. С вооружения крейсера сняты два минных катера, и  все три торпедных аппарата с оборудованием (с  боекомплектом-- порядка 40 тонн.). В помещениях торпедных аппаратов оборудованы коффердамы. Минный трюм приспособлен  для хранения сетевых заграждений.

6. Демонтированы все орудия  мелкого калибра, со станками, изъят запас сферо-конических мин хранящихся на  борту.

На крейсер установлено:

1. Новый главный броневой пояс (178-152 на  подкладку из бруса лиственницы 100*100 мм, броневые листы по методу Круппа, высота пояса 2,7 м--было 2,4м).

2. Небронированный борт в районе угольных ям покрыт броневыми листами 102 мм, теми же листами прикрыты места установки казематных 8" орудий, и удлинен основной бронипояс в оконечностях до барбетов башен ГК ( броневые листы  по методу Круппа, высота пояса 2,7 м).

3. На батарейной  палубе установлены противоосколочные переборки 37-мм.

4. Выполнены работы по максимальному увеличению мощности машино-котельной группы из котлов Никольса, установлены паровые машины тройного расширения.

5. Установлены башни главного калибра ( Одноорудийные башни конструкции Металлического завода под орудие 203/45-мм системы Канэ- вес каждой установки 70,16 тонн. бронирование 152 мм.),

в дополнение к ним установлено 4 казематных орудия того же калибра конструкции Обуховского завода со щитом (75-мм)- вес каждой установки 28, 5 тонн.

6. Установлены 8 казематных орудий 152/45-мм системы Канэ конструкции Металлического завода- вес каждой установки 16,24 тонны.

7. Установлены 10 одноствольных орудий 47/43,5-мм конструкции Гочкиса.

8. Старый рангоут удален  полностью с мачтами, взамен установлены стальные мачты с небольшими марсами.

Скрытый текст

---

Водоизмещение после модернизации составило : 7 600/8 300 тонн.

Вооружение: 8-8" (203/45-мм), 8-6"(152/45-мм), 10-47/43,5-мм.

Мощность машин: 14 000 л/с.

Скорость: 19 узлов.

По традиции экипаж броненосного крейсера продолжал набираться из  состава Гвардейского флотского экипажа ( то есть его комплектовали лучшими матросами и офицерами ).

Демонтированную артиллерию в количестве 8-203/35 и 10-152/35 отправляют на вооружение крепостей дальневосточного края (Владивосток и Порт-Артур).

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 03:02:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ммм... Я что то пропустил и мы уже воюем за Проливы? Не с Японией на ДВ?

Я отвечал н пос Capitan_ lop, в котором он предложил, перед войной с Японией, захватить проливы.

Сегодня в 03:05:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Наверное именно по этой причине, страны Южной Америки отказываются выкупать построенные для них броненосцы и броненосные крейсера.

Оказались в 1902- 03 гг. А заказывали - как раз в последней пятилетке 19 века.

[del_58548517]

В 29.06.2019 в 22:21:51 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Вы правы - Рюрик строился для конкретных целей ( как и Россия, Громобой и Пересветы). Цель эта - борьба с океанской торговлей на удаленных участках океана.Возможный противник один - Англия. Для других целей его можно было использовать, но, при этом, свои лучшие стороны ( отличная дальность плавания и отличная мореходность) - он бы не проявил.

Согласен. Лучшие их качества-отличная дальность плавания и отличная мореходность. И то что они попали на другую войну- это ошибки политиков и плановиков (читай ЕИВ). Их старались использовать, но в целом не очень удачно.

ПЕРЕСВЕТы (если уже построены) надо было ставить в линию против АСАМ сознательно- и в Желтом море и в Цусиме- они бы себя проявили.Или вообще перегнать во Владик, заменив Бородинцами (представьте  3ПЕРЕСВЕТА +3 БрКР гуляют по Японскому морю как у себя дома-что ответит Япония? Разве что 8 БрКР- все сразу. И то не убедительно) 

И Россия с Громобоем в реале выдерживали бой с АСАМАМи неплохо. Рюрик сильно страдал от недостатка скорости- его стоило бы вывести из набегового отряда (или переоборудовать)

В 29.06.2019 в 22:59:49 пользователь kapitan_lop сказал:

Правда, если строить броненосцы вместо БрКр, то по времени это могут быть ЭБр типа "Полтава" или "Сисой Великий".

Но по моему мнению, не стоит отказываться от океанских рейдеров, способных прорваться к берегам Японии, уйти от любого ЭБр и потопить любой крейсер Японии. В нашей реальности - это улучшенные "пересветы"..

Поддерживаю. Можно также рассмотреть увеличенный Баян -у него корпус по-лучше и броня по другому распределена

 

В 29.06.2019 в 22:56:18 пользователь Tarasevich2012 сказал:

При предложенной Вами модернизации, даже всех броненосных крейсеров ВОК- шансы на то, что что то глобально поменяется - минимальны.

Ну сравняются они по кол-ву орудий в бортовом залпе с однотипными японскими крейсерами. И что? Все равно, бою в Корейском проливе у японцев, за счет численного преимущества- 20 восьмидюймовок, против наших 12-ти ( в бортовом залпе) и все равно скорость выше.

Модернизация - это вынужденная мера, применяемая к уже построенным кораблям. Без нее- еще хуже. Даже минимальные шансы лучше, чем никакие.

А приведенный ниже пример- это неплохие шансы!

В 29.06.2019 в 23:06:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я хотел во Владивостоке оставить  ВОК в составе :

1. БрКр "Рюрик" после модернизации на верфи Крампа.

2. БрКр "Россию" доработанной как и реальной истории офицерами ВОК.

3. БрКр "Громобой" с такими же доработками как и на России.

4. БрКр "Адмирал Нахимов" с  модернизацией не хуже Рюрика, на той же верфи.

5. БрКр " Баян" тот  который в реальности и был.

Другое дело, если корабли еще не построены- тогда можно (и нужно!) проектировать их по-другому.

 

Сегодня в 00:37:21 пользователь Tarasevich2012 сказал:

 Я имел в виду, что в бою не так важно, как расположения СК в башне, или в каземате, да и вообще - сами орудия СК, тк основной урон наносится орудиями ГК.

Полностью не согласен.

Орудия в башне лучше защищены, их магазины и линии подачи тоже лучше защищены. Их высота над водой больше , чем у казематных орудий. Они не являюся точкой затопления в неповрежденном состоянии (остойчивость может увеличиться). Башенные орудия лучше управляются (централизованно) и след. лучше стреляют. 

Башни на Севастополях, Бородинцах, на крейсерах - это серьезный шаг вперед. Казематная артиллерия ГК после Цусимы была признана неэффективной.

Правда, башни на Бородинцах себя не проявили из-за недостатков в конструкции- но это частность.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 03:14:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Наверное по тому, что :

18.8 узла если быть точным.

Реальность

  Показать содержимое

В 1900 году в доках Владивостока произведен ремонт. Заменены гребные валы, отремонтирован руль и медная обшивка по всей длине корпуса. Рангоут освободили от всех парусов и внешний вид крейсера претерпел значительные изменения. Правда 700 м кв. парусов все же оставили. По некоторым данным в 1904 году были добавлены 2 орудия калибра 203 мм. Для этого был с срезан полуют, фок — и бизань-мачты. Основания последних послужили дополнительными опорами орудийным станкам.

Другими словами выполнен корпусно-доковый ремонт с частичным демонтажем рангоута . Как Вы заметили без замены котлов и машин на крейсере который к моменту боя при Ульсане в строю почти 10 лет!

А если выполнить полный цикл ремонта во Владивостоке (мой вариант это как раз позволяет), установить новые легкие котлы Никольса, заменить машину, снять старый основной бронепояс 254-мм, установить больший по протяженности и высоте, но уже броневыми листами Крупповской брони 203-мм (то есть равносильны) , усилит палубу в местах установки орудий (вибрация палуб при стрельбе основная причина выхода артиллерии Рюрика в бою при Ульсане), максимально удалить рангоут, пересмотреть состав вооружения крейсера в сторону увеличения.

---

После после провести те же же манипуляции с Адмиралом Нахимовым

Реальность

  Скрыть содержимое

Во время ремонта в Кронштадте с октября 1898 по сентябрь 1899 года на крейсере были заменены котлы и динамомашины. Был окончательно удален парусный рангоут. На мачтах осталось по одному легкому рею и стеньги-однодревки. Вместо деревянных на каждую мачту поставили по небольшому боевому марсу. Установили новые опреснители системы Круга. Демонтировали 47-мм револьверные и 8-фунтовые орудия. Вместо них установили 12 новых 47-мм одноствольных орудий Готчкисса. Орудия Барановского сохранили только для десанта. На боевые марсы установили по два трехлинейных пулемета. Бортовые торпедные аппараты заменили на бронзовые в яблочных шарнирах с совком. Аппараты предназначались для 381-мм торпед типа «Л» образца 1898 года. Установки 203-мм орудий прикрыли круглыми щитами диаметром около 6,9 м с толщиной стен 63,5 мм и обтянули брезентом, из-за чего они приобрели вид настоящих башен.

Мой вариант:

  Показать содержимое

В 1898 -1901 году (в  РИ 1898-1899) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" проходит капитальный ремонт и  модернизацию.

В связи с большой загрузкой оружейных заводов, модернизация вооружения перенесена на 1901 год.

Общие черты модернизации:

1.С крейсера  полностью  удален  старый броневой пояс (229-152).(броневые листы по методу Гарвея с лиственной подкладкой 254мм- 340тонн.)

2. Демонтированы барбеты ГК.(203-178 мм, вместе с лиственной  подкладкой 203 мм-около 280 тонн.)

3.  Демонтирована артиллерия главного (8 орудий 203/35 мм на  станках Вавассера-Дуброва- порядка 200 тонн.)

4. Демонтирована   вспомогательного калибра. (10 орудий 152/35 мм на  станках Бринка--150 тонн с мелочью).

5. С вооружения крейсера сняты два минных катера, и  все три торпедных аппарата с оборудованием (с  боекомплектом-- порядка 40 тонн.). В помещениях торпедных аппаратов оборудованы коффердамы. Минный трюм приспособлен  для хранения сетевых заграждений.

6. Демонтированы все орудия  мелкого калибра, со станками, изъят запас сферо-конических мин хранящихся на  борту.

На крейсер установлено:

1. Новый главный броневой пояс (178-152 на  подкладку из бруса лиственницы 100*100 мм, броневые листы по методу Круппа, высота пояса 2,7 м--было 2,4м).

2. Небронированный борт в районе угольных ям покрыт броневыми листами 102 мм, теми же листами прикрыты места установки казематных 8" орудий, и удлинен основной бронипояс в оконечностях до барбетов башен ГК ( броневые листы  по методу Круппа, высота пояса 2,7 м).

3. На батарейной  палубе установлены противоосколочные переборки 37-мм.

4. Выполнены работы по максимальному увеличению мощности машино-котельной группы из котлов Никольса, установлены паровые машины тройного расширения.

5. Установлены башни главного калибра ( Одноорудийные башни конструкции Металлического завода под орудие 203/45-мм системы Канэ- вес каждой установки 70,16 тонн. бронирование 152 мм.),

в дополнение к ним установлено 4 казематных орудия того же калибра конструкции Обуховского завода со щитом (75-мм)- вес каждой установки 28, 5 тонн.

6. Установлены 8 казематных орудий 152/45-мм системы Канэ конструкции Металлического завода- вес каждой установки 16,24 тонны.

7. Установлены 10 одноствольных орудий 47/43,5-мм конструкции Гочкиса.

8. Старый рангоут удален  полностью с мачтами, взамен установлены стальные мачты с небольшими марсами.

  Показать содержимое

---

Водоизмещение после модернизации составило : 7 600/8 300 тонн.

Вооружение: 8-8" (203/45-мм), 8-6"(152/45-мм), 10-47/43,5-мм.

Мощность машин: 14 000 л/с.

Скорость: 19 узлов.

По традиции экипаж броненосного крейсера продолжал набираться из  состава Гвардейского флотского экипажа ( то есть его комплектовали лучшими матросами и офицерами ).

Демонтированную артиллерию в количестве 8-203/35 и 10-152/35 отправляют на вооружение крепостей дальневосточного края (Владивосток и Порт-Артур).

 

А цена такой модернизации? Не дешевле новый крейсер построить? Судя по объему работ - примерно подобное и происходит. Новый корабль, в старом корпусе.

Сегодня в 05:40:45 пользователь RustyBollard сказал:

Башни на Севастополях, Бородинцах, на крейсерах - это серьезный шаг вперед. Казематная артиллерия ГК после Цусимы была признана неэффективной.

Правда, башни на Бородинцах себя не проявили из-за недостатков в конструкции- но это частность.

Не совсем так. Средняя артиллерия после Цусимы - ВООБЩЕ признана неэффективной. Отсюда и крутой поворот в кораблестроение в сторону " только больших пушек".

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:40:45 пользователь RustyBollard сказал:

Другое дело, если корабли еще не построены- тогда можно (и нужно!) проектировать их по-другому.

Как по другому?

На тот момент корабли подобные Рюрику и Нахимову проектирует и строит сразу несколько стран.

Скрытый текст

Американская версия Нахимова.

Английская версия Рюрика

Французский Рюрик

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 05:40:45 пользователь RustyBollard сказал:

Рюрик сильно страдал от недостатка скорости- его стоило бы вывести из набегового отряда (или переоборудовать)

Как его, при имеющихся кораблеремонтных мощностях, во Владивостоке переоборудуешь? Как раз - к концу войны успеешь.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:44:04 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А цена такой модернизации? Не дешевле новый крейсер построить. Судя по объему работ - примерно подобное и происходит. Новый корабль, в старом корпусе.

Исходя из оценок модернизаций того времени стоимость будет составлять  от 30 до 60% от строительства нового корабля того же класса!

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 05:54:26 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Исходя из оценок модернизаций того времени стоимость будет составлять  от 30 до 60% от строительства нового корабля того же класса!

 

Тогда да. Имеет смысл.

Сегодня в 05:40:45 пользователь RustyBollard сказал:

ПЕРЕСВЕТы (если уже построены) надо было ставить в линию против АСАМ сознательно- и в Желтом море и в Цусиме- они бы себя проявили.Или вообще перегнать во Владик, заменив Бородинцами (представьте  3ПЕРЕСВЕТА +3 БрКР гуляют по Японскому морю как у себя дома-что ответит Япония? Разве что 8 БрКР- все сразу. И то не убедительно) 

Если - просто перегнать в Артур Бородинцы к 1904 году ( как Вы предлагаете) - можно уже никуда Пересветы не отправлять. Япония войну просто не начнет.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:51:56 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Как его, при имеющихся кораблеремонтных мощностях, во Владивостоке переоборудуешь? Как раз - к концу войны успеешь.

Ремонтная база во Владивостоке вполне нормальная 2 дока (сухой Николаевский  и плавучий), мастерские: Артиллерийская, корпусная, механическая, все в составе завода Нового адмиралтейства, проблема  там  в том, что недостаточно квалифицированных специалистов (отправлены на  эллинг сборки миноносцев в Порт-Артур) и отсутствие необходимых материалов (которые ушли по  тому же адресу).

А сделать можно вот так!

 

В 26.06.2019 в 13:51:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Заграничные заказы и новые поставщики РИФ:

  Показать содержимое

В марте 1898 года господин Чарльз Крамп  в срочном порядке прибывший в Санкт- Петербург, для получения заказов на строительство кораблей для Российского Императорского флота.

Уже на тот момент Крамп  20 лет является поставщиком кораблей для РИФ  так в 1878-1879 годах Российский Императорский флот пополнился четырьмя крейсерами для крейсерской войны ( "Европа" "Азия" "Африка" "Забияка") до сих пор находящиеся на вооружении флота. (это мы поправим делением их на ноль).

Предложения мистер Крампа выглядят очень заманчиво и внушительно

  Показать содержимое

Построить для России два броненосца, четыре крейсера водоизмещением по 6000 и 2500 т. и 30 миноносцев, из которых 20 должны были строиться на специально созданной для этого верфи в Порт-Артуре или  и Владивостоке.

Опыт строительства боевых кораблей у компании William Cramp & Sons имелся приличный  помимо русских крейсеров (1878-1879 г.)  на стапелях компании были построены бронепалубные крейсера "Балтимор", "Колумбия", "Миннеаполис" , броненосные крейсера "Нью Йорк" и "Бруклин"  и , эскадренные броненосецы "Индиана", "Массачусетс," "Айова" , бронепалубный крейсер " Касаги".

Довольно долго мистер Крамп,  не проявлял готовности идти навстречу “чрезмерно строгим”, по его мнению, условиям заказа кораблей, поэтому и договориться не удавалось .

м-р Крамп в  качестве образца он предлагал строившиеся его фирмой броненосец “Айова” (США) и крейсер “Касаги” (Япония). Заказчик настаивал на своих прототипах—броненосце “Пересвет” и крейсере “Диана”.

И даже несмотря на явный демпинг мистера Крампа в попытке оттеснить конкурентов с Российского рынка, поиски  компромисса между техническим заданием и возможностями Крампа затягивались..........

(далее отсебячина).

Совершенно случайно, Главный инспектор кораблестроения Н. Б. Кутейников при совместной поездке на достраиваемый на верфи "Нового адмиралтейства"  броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин" знакомит мистера Ч. Крампа, с главным корабельным инженером Дмитрием Васильевичем Сквроцовым.

Г-н Н. Б. Кутейников в разговоре с Д.В. Сворцовым, случайно обмолвился о причинах приезда м-ра Ч. Крампа, и  его столь доскональному изучения судостроения в России.

Помня о том что с момента рассмотрения его проекта крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " прошло довольно много времени, а ответы от МТК до сих пор не получены.

г-н Д.В. Скворцов приглашает рассмотреть предложения в свете новых обстоятельств в составе: представителя правления "Русского паровозостроительного и механического общества" г-н Иванова,  м-ра Ч.Крампа, себя собственно и г-на Н. Б. Кутейникова в качестве эксперта и третейского судьи. Встреча состоялась на следующий же день.

В спорах и расчетах прошел весь день и часть ночи.............

---

 Следующее заседание с представителями Заказчика,  уже прошло по сценарию задуманному Чарльзом Крампом,  пришлось уступить заказчику установку котлов Бельвиля и искать новых подрядчиков на Родине, но  оно  того стоило .............

Генералу-адмиралу Алексей Александровичу и начальнику главного морского штаба Ф.К. Авелану ничего не оставалось как отдать заказы на строительство:

1.) ДВУХ Эскадренных броненосцев 1 ранга вооруженный 305-мм артиллерией, приняв за прототип компромиссный вариант между ЭБР "Пересвет" и ЭБР "Князь Потемкин-Таврический" ( по настоянию   Н. Б. Кутейникова)

2.) ДВУХ крейсеров 1 ранга по  переработанному проекту  крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " (вне конкурса).

3.) ШЕСНАДЦАТИ эскадренных миноносцев  со строительством на верфи William Cramp & Sons и  сборкой на Новой верфи "Русского паровозостроительного и механического общества"

4.) Кроме того совместная Русско-американская компания брала на себя обязательства по модернизации, техническому вооружению, и ремонту устаревших кораблей Российского Императорского флота, для чего в сроком на 15 лет компании предоставлялся судоремонтный завод Нового адмиралтейства во Владивостоке. В список кораблей для модернизации попали:

4.1) Броненосный крейсер "Рюрик"

4.2) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"

4.3) Эскадренный броненосец "Сисой Великий"

4.4) Эскадренный броненосец "Наварин"

4.5) Эскадренный броненосец "Император Николай I"

4.6) Эскадренный броненосец " Император Александр II"

 

Чарльз Крамп  покидал Санкт-Петербург  с новыми планами .............

Он знал что  Первая Русско-американская судостроительная компания William Cramp & РПсМО на следующие 15 лет обеспечит ему и безбедную жизнь. (общая сумма контракта около 48 мл. рублей)

 

Верфь во Владивостоке получит ЕГО поставщиков (как и просили Скворцов с паровозостроителями))))))))))))

  Показать содержимое

Завод “Карнеги стил компани” в Питтсбурге поставлял палубную броню, профильную и листовую сталь для корпуса и котлов.

“Ридинг компани” — заклепки.

“Вифлеем айрон компани” — бортовую и другую вертикальную броню, основные поковки деталей паровых машин, гребного и коленчатого валов.

“Дженерал электрик компани” — почти все электрооборудование.

“Америкен стил кастинг компани” — отливки для корпусов механизмов, штевни и кронштейны гребных валов.

“Хинд винд-лесс компани”—лебедки, шпили, брашпили.

“Вильямсон и К°”—рулевые машины.

“Б. Ф. штурвант компани”—судовые вентиляторы, воздуходувки.

завод “Сноу” в Буффало — насосы всех видов.

Металлическую мебель заказали в Джеймстауне.

металлические шлюпки—в Филадельфии.

 

Это еще не конец это только начало...............

 

Готово)))))))))))

В основном все как и в реальности но уже с другим крейсером "Варяг" и другим крейсером "Витязь", с двумя ЭБР типа "Ретвизан" (вторым будет "Пантелеймон")))))))))))))))

16 эскадренных миноносцев отданных для сборки Крампу это вся серия Порт-Артурских  "Ижорцев" ибо качество и комплектность хромает (если ввести сборку на Адмиралтейском заводе будет наверное проще и качественней, опять же завод разгружен можно размещать новый заказ)

Немецкий "Вулкан" как и в реальности выигрывает конкурс 6000-тонного крейсера, а вот что делать с французскими заказами я пока не решил.

Вы интересовались загрузкой эллингов :

Верфь Нового Адмиралтейства в Санкт-Петербурге:

Каменный малый эллинг- после спуска на воду 30 сентября 1899 года крейсера "Диана" там собираются закладывать угольный транспорт ( как я  помню это плавмастерская "Камчатка" из  2 ТОЭ, так что вполне можно подвинуть).

Деревянный эллинг - собирались закладывать ББО "Адмирал Бутаков" но неполучилось 30 сентября 1899 года

Адмиралтейский завод- деревянный эллинг в котором собирались закладывать крейсер "Витязь" с 23  января 1901 года свободен, ибо в моей истории его закладывает Крамп. (сразу предупреждаю что  пожар в эллинге в мае 1901 года уничтожит и эллинг и корабль.

 

[del_58548517]

Сегодня в 08:14:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Да там делов то, в 1897 году внимательно слушаем Витте, оставляем Порт-Артур англичанам, а вместо него за собой оставляем территорию вдоль участка КВЖД, Харбин -Владивосток.

 

Увы, одно КВЖД без конечного порта не имеет смысла.

Я думаю что интересы были более глобальные, чем интересы Витте. Корейские порты куда лучше, чем Порт-Артур. И манджурские месторождения вдобавок

 

Сегодня в 08:14:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

После после провести те же же манипуляции с Адмиралом Нахимовым

Реальность

  Показать содержимое

Во время ремонта в Кронштадте с октября 1898 по сентябрь 1899 года на крейсере были заменены котлы и динамомашины. Был окончательно удален парусный рангоут. На мачтах осталось по одному легкому рею и стеньги-однодревки. Вместо деревянных на каждую мачту поставили по небольшому боевому марсу. Установили новые опреснители системы Круга. Демонтировали 47-мм револьверные и 8-фунтовые орудия. Вместо них установили 12 новых 47-мм одноствольных орудий Готчкисса. Орудия Барановского сохранили только для десанта. На боевые марсы установили по два трехлинейных пулемета. Бортовые торпедные аппараты заменили на бронзовые в яблочных шарнирах с совком. Аппараты предназначались для 381-мм торпед типа «Л» образца 1898 года. Установки 203-мм орудий прикрыли круглыми щитами диаметром около 6,9 м с толщиной стен 63,5 мм и обтянули брезентом, из-за чего они приобрели вид настоящих башен.

Мой вариант:

  Показать содержимое

В 1898 -1901 году (в  РИ 1898-1899) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" проходит капитальный ремонт и  модернизацию.

В связи с большой загрузкой оружейных заводов, модернизация вооружения перенесена на 1901 год.

Общие черты модернизации:

1.С крейсера  полностью  удален  старый броневой пояс (229-152).(броневые листы по методу Гарвея с лиственной подкладкой 254мм- 340тонн.)

2. Демонтированы барбеты ГК.(203-178 мм, вместе с лиственной  подкладкой 203 мм-около 280 тонн.)

3.  Демонтирована артиллерия главного (8 орудий 203/35 мм на  станках Вавассера-Дуброва- порядка 200 тонн.)

4. Демонтирована   вспомогательного калибра. (10 орудий 152/35 мм на  станках Бринка--150 тонн с мелочью).

5. С вооружения крейсера сняты два минных катера, и  все три торпедных аппарата с оборудованием (с  боекомплектом-- порядка 40 тонн.). В помещениях торпедных аппаратов оборудованы коффердамы. Минный трюм приспособлен  для хранения сетевых заграждений.

6. Демонтированы все орудия  мелкого калибра, со станками, изъят запас сферо-конических мин хранящихся на  борту.

На крейсер установлено:

1. Новый главный броневой пояс (178-152 на  подкладку из бруса лиственницы 100*100 мм, броневые листы по методу Круппа, высота пояса 2,7 м--было 2,4м).

2. Небронированный борт в районе угольных ям покрыт броневыми листами 102 мм, теми же листами прикрыты места установки казематных 8" орудий, и удлинен основной бронипояс в оконечностях до барбетов башен ГК ( броневые листы  по методу Круппа, высота пояса 2,7 м).

3. На батарейной  палубе установлены противоосколочные переборки 37-мм.

4. Выполнены работы по максимальному увеличению мощности машино-котельной группы из котлов Никольса, установлены паровые машины тройного расширения.

5. Установлены башни главного калибра ( Одноорудийные башни конструкции Металлического завода под орудие 203/45-мм системы Канэ- вес каждой установки 70,16 тонн. бронирование 152 мм.),

в дополнение к ним установлено 4 казематных орудия того же калибра конструкции Обуховского завода со щитом (75-мм)- вес каждой установки 28, 5 тонн.

6. Установлены 8 казематных орудий 152/45-мм системы Канэ конструкции Металлического завода- вес каждой установки 16,24 тонны.

7. Установлены 10 одноствольных орудий 47/43,5-мм конструкции Гочкиса.

8. Старый рангоут удален  полностью с мачтами, взамен установлены стальные мачты с небольшими марсами.

  Показать содержимое

---

Водоизмещение после модернизации составило : 7 600/8 300 тонн.

Вооружение: 8-8" (203/45-мм), 8-6"(152/45-мм), 10-47/43,5-мм.

Мощность машин: 14 000 л/с.

Скорость: 19 узлов.

По традиции экипаж броненосного крейсера продолжал набираться из  состава Гвардейского флотского экипажа ( то есть его комплектовали лучшими матросами и офицерами ).

Демонтированную артиллерию в количестве 8-203/35 и 10-152/35 отправляют на вооружение крепостей дальневосточного края (Владивосток и Порт-Артур).

 

Как этот вариант перекликается с известными предложениями? Мне кажется что вы сильно расширили их?

Сегодня в 10:44:04 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Не совсем так. Средняя артиллерия после Цусимы - ВООБЩЕ признана неэффективной. Отсюда и крутой поворот в кораблестроение в сторону " только больших пушек".

Возражение не принимается. Это никак не противоречит тому что я сказал- я ни слова не упоминал о средней артиллерии или больших пушках.

 

Сегодня в 10:50:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Как по другому?

На тот момент корабли подобные Рюрику и Нахимову проектирует и строит сразу несколько стран.

  Показать содержимое

Американская версия Нахимова.

Английская версия Рюрика

Французский Рюрик

 

Я вообще-то говорил о Пересветах. В целом же смысл такой- после проявления угрозы со стороны Японии (не забываем попаданца), начинаем строить эскадренные БрКР. Уже построенные БрКр модернизируем. Но это мы уже обсуждали

 

Сегодня в 10:51:56 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Как его, при имеющихся кораблеремонтных мощностях, во Владивостоке переоборудуешь? Как раз - к концу войны успеешь.

Отвлекаетесь, сударь. Адмирал уже построил верфь Крампа во Владике

 

Сегодня в 10:55:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Если - просто перегнать в Артур Бородинцы к 1904 году ( как Вы предлагаете) - можно уже никуда Пересветы не отправлять. Япония войну просто не начнет.

В данном случае -это был пример тактического решения. Стратегические цели мы в тот момент не обсуждали. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:55:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тогда да. Имеет смысл.

Если - просто перегнать в Артур Бородинцы к 1904 году ( как Вы предлагаете) - можно уже никуда Пересветы не отправлять. Япония войну просто не начнет.

Да не нужны там бородинцы. (нереально их получить в Артур в 1904)

В Порт-Артуре нужны на самом деле абсолютно другие корабли, они есть но находятся на Балтике и ЧФ.

Для поддержки приморского фланга  позиций у Цзинь-Чжоу,  жизненно необходим отряд ББО "Адмирал Ушаков" , Адмирал Сенявин" "Генерал-Адмирал Апраксин". (в вооруженном резерве)

По возможности перетащить с ЧФ ЭБР "Ростислав" (это реально сделать государю императору в 1900 году, при поездки на Всемирную выставку в Париж) , и переоборудовать ЭБР "Петр Великий" согласно второй версии проекта.

По приходу Этой эскадры в Порт-Артур отправить на ремонт во Владивосток (Сисой Великий, Наварин, Николай I).

 

 

[del_58548517]

Сегодня в 11:17:38 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Да не нужны там бородинцы. (нереально их получить в Артур в 1904)

В Порт-Артуре нужны на самом деле абсолютно другие корабли, они есть но находятся на Балтике и ЧФ.

Для поддержки приморского фланга  позиций у Цзинь-Чжоу,  жизненно необходим отряд ББО "Адмирал Ушаков" , Адмирал Сенявин" "Генерал-Адмирал Апраксин". (в вооруженном резерве)

По возможности перетащить с ЧФ ЭБР "Ростислав" (это реально сделать государю императору в 1900 году, при поездки на Всемирную выставку в Париж) , и переоборудовать ЭБР "Петр Великий" согласно второй версии проекта.

На счет нереальности: по-моему там проблема была с Витте и его планами? Прижать ему хвост- и все реально, не так ли?

 

Идея с ББО в резерве интересная- я до сих пор их в уравнение не вставлял.

Итого 3 Севастополя, Ретвизан, Цесаревич, 3 Пересвета, Ростислав, Сысой+ 3ББО - может получится.

5 быстроходных+5 медленных+3ББО

А тем временем спокойно строим Бородинцев и Баяны

Даже можно без Ростислава 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:14:26 пользователь RustyBollard сказал:

Увы, одно КВЖД без конечного порта не имеет смысла.

Я думаю что интересы были более глобальные, чем интересы Витте. Корейские порты куда лучше, чем Порт-Артур. И манджурские месторождения вдобавок

Конечной точкой КВЖД может стать Владивосток.

Можно тянут ветку в немецкий Циндао.

А уж если совсем горит иметь коммерческий порт близко к Китаю и Корее то Туманган (обладая послезнанием).

Сегодня в 13:29:39 пользователь RustyBollard сказал:

На счет нереальности: по-моему там проблема была с Витте и его планами? Прижать ему хвост- и все реально, не так ли?

Если Витте прижать хвост, государство погрязнет в иностранных займах и долгах!

[del_58548517]

Сегодня в 11:32:08 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Конечной точкой КВЖД может стать Владивосток.

Можно тянут ветку в немецкий Циндао.

А уж если совсем горит иметь коммерческий порт близко к Китаю и Корее то Туманган (обладая послезнанием).

Владик быть не может географически- он замерзает.

А чужие порты развивать за свой счет- это филантропия. Жаба не позволит

Вот если захватить! Но тогда получатся те же яйца, только в профиль.

 

Речь идет не только о коммерческом порту, но и о незамерзающей базе ВМФ

 

Ну и не забывайте об остальных моих доводах.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 06:14:26 пользователь RustyBollard сказал:

Возражение не принимается. Это никак не противоречит тому что я сказал- я ни слова не упоминал о средней артиллерии или больших пушках.

Вы правы. Не противоречит. Только один вопрос - какая разница, в башнях, или казематах располагается артиллерия ск, если ( во многом по результатам РЯВ) она стремительно начинает вытесняться, сначала, промежуточным калибром ( который то же не приживается), а потом - бОльшим кол-вом калибра ГК?

Сегодня в 06:14:26 пользователь RustyBollard сказал:

В данном случае -это был пример тактического решения. Стратегические цели мы в тот момент не обсуждали. 

Это тактическое решение не было нужно. При таком раскладе сил - не важно где были бы Пересветы ( как и все другие корабли), в Артуре, или Владике. Где бы они все не находились ( лишь бы на ДВ) - войны бы просто не было.

[del_58548517]

Сегодня в 11:41:47 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Вы правы. Не противоречит. Только один вопрос - какая разница, в башнях, или казематах располагается артиллерия ск, если ( во многом по результатам РЯВ) она стремительно начинает вытесняться, сначала, промежуточным калибром ( который то же не приживается), а потом - бОльшим кол-вом калибра ГК?

Разница - в бою. Что потом случится- это другая история. 

А спорить просто ради того, чтобы спорить- это мови тон!