Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:28:35 пользователь RustyBollard сказал:

Мне например, интереснее поговорить о технике, чем о политике.

А я о технике и говорю...

Только Вы не хотите этого  понимать. 

 

Сегодня в 17:28:35 пользователь RustyBollard сказал:

Если делать все в последний момент/неожиданно, то ответ может и опоздать.

Вам бы стоило познакомиться с традициями того времени, когда атташе потенциального противника вполне себе разгуливали по верфям, разглядывая новострои.  

 

Сегодня в 17:28:35 пользователь RustyBollard сказал:

И я согласен с Cpt_Pollution -Англия не полезет в открытую войну.

Почитайте что я пишу... :)

Найдите хоть одно слово об "открытой войне".  

 

Сегодня в 17:31:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Главной угрозой для бриттов была все-таки Германия, уже на носу реформы Фишера.

Да-да... Только на построенный "Рюрик" бриты зачем-то забабахали два "пауэрфула". :)

Что до реформ Фишера, то кто о них знает? Попаданцы?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:45:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да-да... Только на построенный "Рюрик" бриты зачем-то забабахали два "пауэрфула". :)

Что до реформ Фишера, то кто о них знает? Попаданцы?

Рюрик - немного другое. 1) Это истребитель торговли, а на угрозу мировой торговле, которая была источником их богатств, бритты реагировали нервно. 2) Это все же было несколько до германской угрозы. 3) Рост влияния России на ДВ в некотором смысле балансировал рост влияния САСШ, что тоже на руку Британии.
Это было Pro. теперь contra - рост линейного флота России создает угрозу двухдержавному стандарту, с учетом роста германского и американского флотов, т.е. как-то реагировать Британия была обязана. Ну, она и отреагировала, развязав против России террористическую войну в 1905-1907, вынуждая присоединиться к Антанте.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:55:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну, она и отреагировала, развязав против России террористическую войну в 1905-1907, вынуждая присоединиться к Антанте.

Опять у Вас попаданцы, которые знают всё наперёд?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:07:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Опять у Вас попаданцы, которые знают всё наперёд?

Нет, но у нас есть достаточно квалифицированные политики, которые ориентируются в этих вещах немного лучше нас. Если бы Первая мировая началась из-за того, что у Вилли было плохое настроение после вчерашнего бренди в покер-клубе - то да, нужен попаданец. Но все политические движения конца 19-начала 20 века диктовались объективными факторами и Россия в этом всем была не объектом, а субъектом. Попаданец тут не нужен, нужно чуть-чуть сместить оценки возможностей Японии и своих.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:27:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет, но у нас есть достаточно квалифицированные политики, которые ориентируются в этих вещах немного лучше нас.

Откуда они взялись? Из параллельной реальности?

Если из текущей,  то почему Россия проиграла РЯВ?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:38:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Откуда они взялись? Из параллельной реальности?

Если из текущей,  то почему Россия проиграла РЯВ?

1) Потому что иногда страны проигрывают войны, это случается.

2) Потому что Александр III упустил время, пока другие страны качали мышцУ и захватывали колонии, а Николаю II пришлось догонять уходящий поезд.

3) Более правильным считаю вопрос "Почему 3% русских контролируют 15% пригодной для жизни территории планеты, а в мировых рейтингах писателей всех времен и народов 1-3 места занимают русские писатели 19-начала 20 века?" и ответ на него: "Потому что могут. Потому что пишут книги и воюют в 5-10 раз лучше среднестатистического землянина".
Поэтому РЯВ могла быть выиграна, нам интересно, что было сделано не так. Но из-за тематики площадки и не владения матчастью по политической ситуации все излишне упирается в заклепки.

[kapitan_lop]

Сегодня в 14:30:33 пользователь RustyBollard сказал:

Это понятно и приемлимо, но к сожалению не достаточно. Как я говорил- по-пробуйте подсчитать.

А сколько весит носовой таран ? ( также влияющий на скорость корабля ) И если мы убираем вооружение, то уменьшается количество помещений, которые они занимают и численность экипажа. Если мы уберем часть орудий СК и ПМК, то можно убрать один ярус надстройки корабля.Вспомним, что на "Победе" была существенно уменьшена перегрузка по сравнению с "Пересветом" ( даже без этих модернизаций ).

Вот схема "Пересвета".

А вот "Победы" -

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:56:27 пользователь kapitan_lop сказал:

Вспомним, что на "Победе" была существенно уменьшена перегрузка по сравнению с "Пересветом"

Если вспомнить, что корпус "Победы" был перепроектирован чуть менее чем полностью, то это вполне объяснимо. :) 

[ADM_MAKAPOB]

В 28.06.2019 в 22:05:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вспомните один из доводов против приобретения пары "гарибальдийцев" (будущих "Ниссина" и "Касуги") для спешного усиления флота: нестандартная артиллерия другой конструкции с другой номенклатурой боеприпасов.

И опять всё упирается в деньги.

Попытки развернуть производство своих орудий за рубежом - это опять же ДЕНЬГИ (притом - БОЛЬШИЕ деньги) и время. Смотрите историю с 14" орудиями для "измаилов".

 

 

  

Понял, принял к сведенью .

Тогда поставим вопрос по другому : Исходя из той же справки ГУКиСа орудия и орудийные башни заказываются на заводах задолго до закладки корабля на стапеле. Интересует эпизод с закладкой ББО "Адмирал Бутаков" (в деревянном эллинге Нового адмиралтейства),  по идеи поскольку адмирал Тырнов, отдал приказ о закладке корабля артиллерия и башни главного калибра уже в производстве на заводах, иди я ошибаюсь?

---

Ну и вопрос чисто финансовый по поводы выплаты Россией китайской контрибуции Японии.

Весть вопрос в том, что в ряде источников встречается информация о том, что Россия якобы помогла выплатить долю контрибуции Японии составлявшую 8,0% или 72 000 000 рублей.

НО доля России в контрибуции Китая  составляет 31,5% или 283 500 000 рублей.

Выплаты контрибуции предусматривали выплаты долями до 1939 года, ставка рефинансирования составляла 4 %.

Дело в том, в Русско-Китайской конвенции 1898 года о выплатах аренды и контрибуции ничего несказанно !

А Советская Россия в ноте от 25 июня 1919 года в качестве жеста доброй воли отказалась от остатков контрибуции ! (сумма долга на тот момент превышала 150 000 000 рублей!!!),

Как  было в реальности господа  историки во главе с  тов. Ведеркиным?

---

Объединенная кораблестроительная программа усиления флота (вместе со  строительством ББО "Адмирал Бутаков" и ЭБР "Слава"  ) оценивалась в 128 131 300 рублей.

 

[del_58548517]

В 28.06.2019 в 22:45:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А я о технике и говорю...

Я и вижу...

В 28.06.2019 в 23:56:27 пользователь kapitan_lop сказал:

А сколько весит носовой таран ? ( также влияющий на скорость корабля ) И если мы убираем вооружение, то уменьшается количество помещений, которые они занимают и численность экипажа. Если мы уберем часть орудий СК и ПМК, то можно убрать один ярус надстройки корабля.Вспомним, что на "Победе" была существенно уменьшена перегрузка по сравнению с "Пересветом" ( даже без этих модернизаций ).

 

Вот это правильный подход- если начать считать, то ответы прийдут сразу.

 

Если перепроектировать корпус и убрать палубы - можно кое-что улучшить

Например:

1. За счет корпуса поднимаем скорость, скажем до 19 узлов без увеличения мощности машин (без фанатизма- напомню, что уже тогда корпус гоняли в Опытовом бассейне, т.е. знали о чем речь. Выиграть можно за счет более современных обводов, которые тогда не рассматривались)
2. Уменьшаем высоту надстройки и корпуса (на сколько- надо считать)
3. Удаляем все лишнее (выше по вашему списку)
4. Считаем разницу и смотрим на что хватает
5. Я думаю, весь запас уйдет на 12" башни и чуть брони-(до уровня бронирования Бородино не дотянем, но улучшить можно)

Получился неплохой Броненосец

 

Или:

1. Перепроектируем корпус
2. Убираем все лишнее
3. Уменьшаем высоту надстройки и корпуса 
4. Уменьшаем толшину главного пояса до 200мм
5. Добавляем машин до 21-22 узла
6. Добавляем  броневого пояса в нос, и расширяем где возможно

Получается отличный БрКр

 

Вариантов много- уважаемый Адмирал уже приводил множество примеров.

В 28.06.2019 в 23:54:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 из-за  не владения матчастью по политической ситуации все излишне упирается в заклепки.

Тут я думаю, вы погорячились. Знающих политическую матчасть здесь хватает.

Только я например стараюсь избегать этих дискуссий- в прошлый раз именно политсра... загубил тему.

 

 

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 15:26:09 пользователь RustyBollard сказал:

Я думаю, весь запас уйдет на 12" башни и чуть брони-(до уровня бронирования Бородино не дотянем, но улучшить можно)

Тут вся проблема в том что на ту же "Победу" башни и артиллерию заказывают заводам намного ДО закладки!

Это практически полностью исключает возможности изменения состава артиллерии, даже при желании  в ходе строительства.

Сегодня в 15:26:09 пользователь RustyBollard сказал:

Вариантов много- уважаемый Адмирал уже приводил множество примеров.

Скрытый текст

С броненосца демонтированы все торпедные аппараты в кол-ве 2-х подводных и 3-х надводных с их боекомплектом, все 20*47 мм орудий, большая  часть 75 мм орудий, 5*1*152 мм орудия. боевые  марсы  убраны,  мачты заменены.Убраны минные паровые  катера с боекомплектом, гальваноударные  мины  в количестве 50 шт. и их якорями хранящимися  отдельно.

В качестве компенсации в виду снижения бортового залпа предлагаю орудия  верхнего каземата заменить с  75 мм на  120 мм.

Вооружение  после изменений: 2*2*254/45, 6*1*152/45, 8*1*120/50, 6-8*1*75/50.

При сохранений системы бронирования. За счет высвободившихся объемов возможно появиться возможность усилить котельную группу носовой кочегарки ( за  счет минного погреба, отделения ТА, погреба малокалиберной артиллерии).

При чем если заказчик пожелает можно  попробовать поиграть составов вооружения.

Если снизить главный калибр до  203/45: 2*2*203/45, 4*1*203/45 , 10*1*120/50, 6*1*75/50. или 2*2*203/45, 6*1*203/45, 14*1*75/50.

При этом стоимость строительства на 1  тонну снизиться (станет значительно ниже  стоимости Баяна), получаем вполне бюджетный а  при удачном увеличении скорости еще и  сверх эффективный  броненосный  крейсер! (он превосходит любой " Асамаоид " во  всех отношениях.)

При  таких раскладах французам ничего не  светит, Будет серия однотипных броненосный крейсеров  отечественной  постройки Победа, Пересвет, Ослябя, Баян, а  если чуть сову озадачить Ростислав.  

Но  можно рассмотреть и обратную возможность - усиление броненосных качеств!

Было такое дело........

[Tarasevich2012]

В 27.06.2019 в 19:26:16 пользователь RustyBollard сказал:

Интересный план. Имеет право на жизнь.

В качестве замечания-   Япония поставит в линию 14 кораблей (6 Бр+8БрКр) или 16 (если с чилийцами). У нас  6 похожих Бр + 3 медленных. Все Баяны во Владике. Уже неравенство. И что будет делать Япония? Опять будет стараться использовать превосходство в скорости! И мы опять в ... том же месте.

Отсутствие броненосных крейсеров - это недостаток. Его можно компенсировать дополнительными броненосцами, но это дорого и вызывающе. Лучше не выбрасывать из программы БрКр- они пригодятся

Ничего подобного. Япония просто не сможет не отреагировать на нахождение во Владивостоке 8 быстроходных крейсеров ( из них- 2 броненосных). Ведь Владивостокский отряд угрожает коммуникациям, как между Японией и Китаем ( а по ним идет снабжение сухопутных войск),так и с восточного побережья Японии ( а там вообще вся связь Японии с внешним миром).

Бронепалубные крейсера японцев - легкая добыча для русских шеститысячников ( не говоря о Баянах), которые не смогут противостоять русским и, что самое страшное - не смогут от них убежать. Т.е - всеми своими броненосными крейсерами японцы вынуждены будут противостоять русскому Владивостокскому отряду.

Значит - у Артура японцы смогут оставить только 6 броненосцев. Даже, если там будет 2 " Ваккато" и 2 " гарибальдийца - все равно, по кол-ву будет 10 на 10 ( Сисоя не забывайте). А по весу залпа - русская эскадра будет достаточно сильно превосходить японцев, за счет большего кол-ва 12".

По скорости - да, проигрываем ( хотя у японцев, то же, вроде 2 16-ти узловых броненосца, из 6-ти было). Но, скорость, для Артурской эскадры - не так жизненно необходима. Ее  основная задача - не допустить высадку десанта вблизи Артура. А, для крейсерских операций в Артуре есть 4 Новика\Изумруда, которые не один японский крейсер не сможет догнать.

С Владивостокским отрядом - японцы вообще не смогут ничего сделать. Они, за счет скорости легко уйдут от Камимуры.

В итоге: высадится у Артура японцы не могут, противостоять крейсерским операциям из Владивостока не могут ( там не Артур- ближнюю блокаду Владика установить не получиться).

И получается, что Япония проигрывает войну, еще не начав ее.

А основной плюс этого плана в том, что он не требует дополнительного финансирования ( по сравнению с тем, что было в реальной истории) и не настораживает потенциальных противников. Какое же тут беспокойство, если эти " сумасшедшие русские", в преддверии вероятной войны, продают и пускают на слом больше половины флота ( старые корабли, о которых я писал).

[kapitan_lop]

Сегодня в 10:28:03 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

  Скрыть содержимое

 

В качестве компенсации в виду снижения бортового залпа предлагаю орудия  верхнего каземата заменить с  75 мм на  120 мм.

Вооружение  после изменений: 2*2*254/45, 6*1*152/45, 8*1*120/50, 6-8*1*75/50.

 

При чем если заказчик пожелает можно  попробовать поиграть составов вооружения.

Если снизить главный калибр до  203/45: 2*2*203/45, 4*1*203/45 , 10*1*120/50, 6*1*75/50. или 2*2*203/45, 6*1*203/45, 14*1*75/50.

Было такое дело........

Вот примерно это я имел ввиду. Можно удлинить корпус для увеличения скорости. Только вместо 6" орудий СК - 8-дюймовые.

И 120-мм орудия ПМК пока не нужны, их время ещё не пришло. Оставим их для легких крейсеров типа "Новик".

Ещё нужно посчитать замену 10" орудий ГК на 12-дюймовые. Насколько критично увеличится масса корабля ? Или вполне возможно ? 

Подъитожу свои изменения кораблестроительной программы. Вместо броненосных крейсеров и ЭБр 2-го ранга типа "Пересвет" строим 6 улучшенных "пересветов" ( названия оставим те же - "Пересвет", "Ослябя", "Победа", "Рюрик", "Россия", "Громобой" ).

По результатам сравнения "Цесаревича" и "Ретвизана" вместо 5 ЭБр типа "Бородино" строим 6 ЭБр типа "Ретвизан". Также интересно посмотреть на модернизацию японцами ЭБр "Ивами" ( бывший "Орел" ).

По бронепалубным крейсерам. Вместо неудачных крейсеров типа "Диана" строить крейсера типа "Богатырь", "Варяг" или "Аскольд" ( тут надо выбирать ).

[Tarasevich2012]

В 28.06.2019 в 00:24:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Другими словами выводим те корабли , которые еще можно использовать.

Серию броненосных фрегатов 4 шт. Оставляем (Адмиралы Грейг, Спиридов, Лазарев, Чичагов), а к ним комплектом оставляем полуброненосные (Генерал-адмирал, Герцог Эдинбургский, Минин, Пожарский). Ну и до кучи Чародейку, Кремль, Первенец как же без них.

Более старые корабли - само собой. А на счет  " еще можно использовать" - с каким результатом они были использованы в РЯВ?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:13:52 пользователь kapitan_lop сказал:

Ещё нужно посчитать замену 10" орудий ГК на 12-дюймовые.

 А чего там считать массы стволов сравните:

10" (254/45-мм) - обычный ствол 22 500 кг. усиленный 27 600 кг.

12" (305/40-мм) - 42 834 кг.

[Tarasevich2012]

В 28.06.2019 в 00:24:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Оригинально отказываемся от строительства корабля в тот момент когда он прошел ходовые испытания ( 23 октября 1894 года ), вступил в строй ( 16 октября 1895 года ), и стал флагманом  отряда кораблей  Тихого океана.

Тут да - моя ошибка. Почему то в голову запало, что он в 97 году в строй вошел. Ну, если на тот момент только построен - попытаемся продать подороже ( вроде, как раз тогда в Южной Америке гонка морских вооружений шла, может и удастся куда пристроить по цене броненосца).

Да его та же Англия, через посредников купит, лишь бы у России не появилось океанского рейдера.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:20:01 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Более старые корабли - само собой. А на счет  " еще можно использовать" - с каким результатом они были использованы в РЯВ?

У кораблей есть хороший запас на модернизацию. (Наварин, Сисой Великий, Имп. Николай I, Адм. Нахимов, Рюрик).

Для очень большого количества кораблей проекты модернизации были разработаны, но не выполнены в виду отсутствия финансов.

Сегодня в 20:25:54 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тут да - моя ошибка. Почему то в голову запало, что он в 97 году в строй вошел. Ну, если на тот момент только построен - попытаемся продать подороже ( вроде, как раз тогда в Южной Америке гонка морских вооружений шла, может и удастся куда пристроить по цене броненосца).

Да его та же Англия, через посредников купит, лишь бы у России не появилось океанского рейдера.

А чем так плох "Рюрик"?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:27:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

У кораблей есть хороший запас на модернизацию. (Наварин, Сисой Великий, Имп. Николай I, Адм. Нахимов, Рюрик).

Для очень большого количества кораблей проекты модернизации были разработаны, но не выполнены в виду отсутствия финансов.

Как корабль не модернизируй - нового все равно не получишь. Сами знаете, что в тот временной отрезок корабли умудрялись устареть, чуть ли не на стапелях.

Напомню - по условиям мы обладаем послезнанием. Так зачем модернизировать старые корабли,  если, за счет экономии средств на их содержание ( в случае списания их) и используя вырученные средства ( если удастся часть из них продать) - мы, не вкладывая доп средств ( а может - и сэкономить чуть чуть удастся )- получаем новые корабли с лучшими х-ками?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:34:31 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Как корабль не модернизируй - нового все равно не получишь. Сами знаете, что в тот временной отрезок корабли умудрялись устареть, чуть ли не на стапелях.

Напомню - по условиям мы обладаем послезнанием. Так зачем модернизировать старые корабли,  если, за счет экономии средств на их содержание ( в случае списания их) и используя вырученные средства ( если удастся часть из них продать) - мы, не вкладывая доп средств ( а может - и сэкономить чуть чуть удастся )- получаем новые корабли с лучшими х-ками?

Хорошо......

Сколько  стоит строительство одного ББО типа "Адмирал Ушаков"? 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:36:25 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Хорошо......

Сколько  стоит строительство одного ББО типа "Адмирал Ушаков"? 

Не смотрел. Но, судя по всему Вы ответ на этот вопрос знаете. Подскажите.