Альтернативная Цусима: а что если...?

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:55:40 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Знаю. И Англия никакую, перед Кромвелем не проиграла. Я сказал - не всегда, а, в большинстве случаев.

Да и не так чтобы часто:) Неудачная война где то там на задворках и плохое житье не одно и то же:)

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:03:35 пользователь Richelieu_381 сказал:

Да и не так чтобы часто:) Неудачная война где то там на задворках и плохое житье не одно и то же:)

Русско - Японская война не воспринималась, как война на задворках и очень подробно освещалась в прессе РИ.

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:03:06 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Но не будь проигрыша - возможно дело ограничилось бы очередным дворцовым переворотом, где на престол вступил- бы кто - то более понимающий в управлении государством, чем Николай.

Так революция 1905 года и была направленна на ограничение самодержавия.Что бы не зависеть от толковых и бестолковых. Решить проблему в корне.

Как только ограничили войну прикрыли.

Сегодня в 14:06:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Русско - Японская война не воспринималась, как война на задворках и очень подробно освещалась в прессе РИ.

Это в стране почти поголовно безграмотной?:)

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:03:35 пользователь Richelieu_381 сказал:

Да и не так чтобы часто:

Посмотрите на итоги ПМВ. В германии - смена строя. Австро - Венгрия - распалась. РИ - страшная гражданская война.. Турция - смена власти.

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:08:38 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Посмотрите на итоги ПМВ. В германии - смена строя. Австро - Венгрия - распалась. РИ - страшная гражданская война.. Турция - смена власти.

Во всех странах гражданская же:) и это правильно. Сначала нужно своих внутренних врагов давить. Но вы берете страны за один, очень короткий промежуток времени с весьма схожими условиями.

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 13:12:14 пользователь Richelieu_381 сказал:

Во всех странах гражданская же:) и это правильно. Сначала нужно своих внутренних врагов давить.

Ваше преосвященство, вам мальчики кровавые не снятся ишшо?

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:15:58 пользователь Panzershreck2016 сказал:

Ваше преосвященство, вам мальчики кровавые не снятся ишшо?

Ну так посмотрите по примерам тех стран которые привели. Там ГВ во всей красе присутствует.

[Richelieu_381]

А вообще тема в сторону съехала. То что ситуация в РИ была "на грани" мы уже выяснили же? И хватит. А то забанят еще.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:07:05 пользователь Richelieu_381 сказал:

Это в стране почти поголовно безграмотной?:)

По грамотности населения Россия не так у и сильно отличалась от Европы. По крайне мере - не в разы. 

Хотел в интернете найти тиражи газет 1905 года, но не получилось. Нашел только перечисление ПЕРИОДИЧЕСКИХ газет/ журналов 1900- 1910 годов. Там более 200 наименований. Не многовато для " поголовно - безграмотной страны"?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:12:14 пользователь Richelieu_381 сказал:

Во всех странах гражданская же:) и это правильно. Сначала нужно своих внутренних врагов давить. Но вы берете страны за один, очень короткий промежуток времени с весьма схожими условиями.

Так мы и говорим об этом промежутке времени. А в скольких странах, выигравших ПМВ случились революции?

[del_58548517]

Сегодня в 14:30:42 пользователь Richelieu_381 сказал:

Неправда. Я очень часто соглашаюсь.

А я и не обвиняю- просто в данном случае...

Сегодня в 14:30:42 пользователь Richelieu_381 сказал:

Требования и причины никак не связаны с РЯВ.

Опять таки причем тут РЯВ?

РЯВ один из катализаторов, но отнюдь не единственный.

Требования- не связаны, а причины- очень даже. И подъем рев. движения, и реакция на него властей- все это проходило на фоне поражений в РЯВ. Не будь этого- все могло быть по-другому.

 

Сегодня в 14:36:45 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Для того, что - бы начать спешное строительство, надо было обладать послезнанием. Или в кругу приближенных царя должен был находиться блестящий аналитик, способный просчитать ситуацию на 7 лет вперед. А такового не оказалось. И к какому сроку готовить корабли? Почему ( с точки зрения 1987 года) к 1904? Почему не 1907, или 1902? Доклад генерал - адмирала не обязан был приниматься при дворе, как истина в последней инстанции. Да и не говорилось в нем о возможной войне. Говорилось о " выдвижении Японией новых и новых требований". Ну, не верил тогда никто, что Япония решиться напасть на РИ. А, для начала приготовлений, требующих таких затрат, для того, что - бы оставить Балтику без единого современного корабля ( напомню - столица империи на Балтийском море стоит) - необходимо было ЗНАТЬ, что Япония в 1904 году нападет.

Для того чтобы начать действовать, достаточно предположить что Япония может напасть ( это тоже оказалось проблемой-согласен)

И на счет даты нападения все просто- период между полной мобилизацией Японского флота (1903) и полной мобилизацией Русской ТОЭ (1905), плюс до начала работы ТСМ. Т.е 1904 (пока Кругобайкальский участок не заработал).

Вообще отсрочка в судостроительной программе (с 1903 до 1905) должна была рассматриваться как диверсия яп. шпионов.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:30:32 пользователь RustyBollard сказал:

И на счет даты нападения все просто- период между полной мобилизацией Японского флота (1903) и полной мобилизацией Русской ТОЭ

Откуда в 1897 году могли знать время полной мобилизации Японского флота?

[del_58548517]

Сегодня в 14:42:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

Да почему же? Когда весь сыр бор (как и всегда) разгорелся из требований экономических и только впоследствии переросший в требования политические?

Как раз сыр-бора то и небыло, пока война не случилась. Было недовольство масс (подспудное), были отдельные личности, которые это недовольство хотели использровать в своих интересах- и все

 

Сегодня в 14:42:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

Для начала посмотреть на карту и оценить всю прелесть системы базирования РИФ, которая позволяла бить оный по частям.

.На тему баз мы уже говорили раньше- там много чего можно было сделать.

Сегодня в 15:03:06 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Да я и не говорю, что революция произошла ТОЛЬКО из - за проигранной войны. Но не будь проигрыша - возможно дело ограничилось бы очередным дворцовым переворотом, где на престол вступил- бы кто - то более понимающий в управлении государством, чем Николай. Возможно произошло - бы ограничение власти самодержавия по примеру Англии. Возможно крови бы было поменьше. Т.е. перемены бы были однозначно, но более растянутые во времени и по более мягкому сценарию.

Сегодня в 14:49:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Это, как предохранительный клапан, сбрасывающий давление. После проигранной войны очень сильно падает престиж действующей власти и вооруженных сил. И народ решается на действия, на которые был не готов до этого, останавливаемый авторитетом самодержавия ( в нашем конкретном случае) и вооруженных сил. Одно дело - вступать в вооруженные стычки с " тупыми сатрапами - офицерами и генералами, позорно проигравшими войну и способными только солдат мордовать" и совсем другое с " героями, отстоявшими отечество от нападок коварного и вероломного врага".

Поддерживаю

 

Сегодня в 15:33:17 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Откуда в 1897 году могли знать время полной мобилизации Японского флота?

Это было известно из структуры заказов яп. кораблей и времени их строительства- это факт, просто его проигнорировали

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 13:19:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

А вообще тема в сторону съехала. То что ситуация в РИ была "на грани" мы уже выяснили же? И хватит. А то забанят еще.

ТС хотел тактики...

 

 

[del_58548517]

Сегодня в 15:15:58 пользователь Panzershreck2016 сказал:

Ваше преосвященство, вам мальчики кровавые не снятся ишшо?

Пожалуйста, Не надо переходить на личности .

Давайте жить дружно!

Сегодня в 15:39:29 пользователь kibb сказал:

ТС хотел тактики...

 

 

А вот это было бы неплохо

[del_58548517]

Сегодня в 15:07:05 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так революция 1905 года и была направленна на ограничение самодержавия.Что бы не зависеть от толковых и бестолковых. Решить проблему в корне.

А кто сказал что диктатура/самодержавие/ тирания - это зло по определению? Наоборот- по показателю эффективности управления это наилучшая форма (история полна успешных примеров). Правда при условии что во главе стоит кто-то толковый и знающий. А вот если наоборот- тады ой. И революции, и все остальные удовольствия сразу (и тут примеров достаточно, к сожалению).

И революция изменить это автоматически  (как хотелось многим) не сможет

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 13:17:15 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ну так посмотрите по примерам тех стран которые привели. Там ГВ во всей красе присутствует.

В Германии ьнедореволюция" прошла сравнительно бескровно, никакой ГВ не было.

В Австро-Венгрии процессы полураспада сопровождались определенными конфликтами между бывшими членьями, но тоже сравнительно малой кровью обошлось, да и не совсем это ГВ - локальные войны между независимыми странами.

В Турции была гражданская война, но с русской (и не только) народной  "громыхает гражданская война..." не сравнить.

 

Меня смутило слово "правильно" в данном контексте...

Сегодня в 13:42:14 пользователь RustyBollard сказал:

Пожалуйста, Не надо переходить на личности .

Давайте жить дружно!

Это от избытка чуйств

[Tarasevich2012]

Сегодня в 14:37:38 пользователь RustyBollard сказал:

Это было известно из структуры заказов яп. кораблей и времени их строительства- это факт, просто его проигнорировали

Да ничего там не было известно. Например, Фудзи и Ясима в конце 1897 года уже пришли в Японию, а остальная четверка еще не была заложена. Но построили их быстро и в 1902 году они уже были в Японских водах. Так, почему год нападения не 1902, или 1903?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 13:42:14 пользователь RustyBollard сказал:

 

А вот это было бы неплохо

Было бы... если бы снаряды 07 года были бы на 2ТОЭ в 1905ом - например  Микаса скорее всего  не выжила , но без Цусимы не было бы и снарядов 07 года.

[del_58548517]

Сегодня в 16:00:13 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Да ничего там не было известно. Например, Фудзи и Ясима в конце 1897 года уже пришли в Японию, а остальная четверка еще не была заложена. Но построили их быстро и в 1902 году они уже были в Японских водах. Так, почему год нападения не 1902, или 1903?

Судостроительная программа Японии была расчитана на выполнение в 1903 году. Это включало не  только перегон, но и комплектацию и обучение экипажей. Так что с 1903 можно было ожидать нападения. Конечно, точной даты так не определишь- только период. Но планировать свое переворужение значительно позже переворужения потенциального противника - это наверное "традиция" (Напомню еще 1941 год).