Альтернативная Цусима: а что если...?

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:42:44 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Кровавое воскресенье - скорее всего будет

Там всё дело не в этих внешних проявлениях, которые послужили лишь катализатором, а революционной ситуацией. Существовавшее положение вещей не устраивало все слои общества.

[del_58548517]

Сегодня в 19:41:38 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вам временные рамки обрисовали примерно 5 лет.

Кто?  Не заметил (ссылку плиз)

 

Через 5 лет (по планам):

Транссибирская магистраль будет пропускать 15-20 поездов в сутки.

ПА закончит оборудование базы и фортов

Флот закончит программу "Для дальнего востока" и переведет новые корабли.

Не  выгодно получается

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:43:12 пользователь RustyBollard сказал:

Ну примерно так.  Экономические требования не будут накладываться на падение репутации/авторитета правящих классов в результате поражения. Не будет восстаний гарнизонов. И т.д.

Насчет урезания в правах- были такие подвижки. Но тут начинается другая тема.

Он и так невысок. Так что, если война отсрочилась на год, кому это выгодно еще большой вопрос.

[del_58548517]

Сегодня в 19:47:34 пользователь Richelieu_381 сказал:

Там всё дело не в этих внешних проявлениях, которые послужили лишь катализатором, а революционной ситуацией. Существовавшее положение вещей не устраивало все слои общества.

Принимается. Но средства выражения могут быть разные- об этом и речь

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:41:16 пользователь kapitan_lop сказал:

Присоединить Гавайи хотела Русско-Американская компания, ещё во времена Александра 1-го. Им нужна была продовольственная база для снабжения Аляски. Да и на Камчатке пшеница не росла. Да и кто мог бы блокировать русскую морскую базу на Гавайях ? У кого на Тихом океане был мощный флот ? Да ещё и с базированием недалеко от Гавайев ( как Япония от Порт-Артура ). До 2-й Мировой это была нерешаемая задача. Да и во время ВМВ у Японии не получилось.

На Гавайях, насколько я знаю, пшеница то-же не особо растет. А на счет блокады - совсем не обязательно было устраивать ближнюю блокаду, как Того у Артура. Достаточно было отлавливать суда снабжения на выходе из Балтики, в Суэцком канале и Гибралтаре. В районе Индонезии. Сколько у Британии тогда крейсеров было? Или конвоями базу снабжать? Так не додумались тогда до конвоев еще. Да и кораблей у нас на все конвои не хватило - бы.

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:48:53 пользователь RustyBollard сказал:

Через 5 лет (по планам):

Вы не кипятитесь так:) У нас беседа на форуме а не научный диспут. Разговор шел о полной невозможности войны. Вам привели аргументы, что это не совсем реально.

[del_58548517]

Сегодня в 19:49:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так что, если война отсрочилась на год, кому это выгодно еще большой вопрос.

Тут вы правы. Это отдельная тема, которая потребует серьезного анализа.

Сегодня в 19:51:28 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы не кипятитесь так:) У нас беседа на форуме а не научный диспут. Разговор шел о полной невозможности войны. Вам привели аргументы, что это не совсем реально.

Не буду, спасибо.

А на счет аргументов - давайте поспорим. У меня время есть

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:51:40 пользователь RustyBollard сказал:

Тут вы правы. Это отдельная тема, которая потребует серьезного анализа.

С учетом послезнания начало в 1904 году не самый плохой вариант:) Если все новье на Балтике:)

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:25:45 пользователь RustyBollard сказал:

Бородинцы строились для ДВ. Следовательно отправку старых кораблей необходимо планировать исходя из сохранения боеспособности 1ТОЭ, т.е. сначала бородинцев туда, а потом старье оттуда. Не бином Ньютона- по идее могли сообразить.

Бородинцы строились исключительно для ДВ? Что - же тогда для Балтики? Ведь, что не Говорите, но ДВ тогда был " задворками империи". Не логично получается.

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:37:13 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Рабочих расселят по комуналкам и они не будут жить по 4-6 семей в одной комнате? 

Какие коммуналки по 4 семьи в одной комнате ? !!!  Вы с временами Иосифа Виссарионовича не путайте. Профессиональные рабочие на Путиловском, Ижорском и Сестрорецком заводах получали до 100 рублей в месяц ( когда подпоручик в армии - только        40 ). Из них за 30 рублей в месяц он мог снимать 4-5 комнатную квартиру в доходных домах в современном историческом центре Петербурга. Вы видели квартиру рабочего Иванова, на который Ильич ( вместе с Арманд ) ? Или она ему от бабушки досталась ? А на окраинах рабочие жили в собственных домах ( почитайте роман Горького "Мать" ), которые разобрали на дрова во время разрухи в 1918 - 21 годах. Думаете бывшие крестьяне просто так бросали свои дома с хозяйством и уходили рабочими в города ? 

[del_58548517]

Сегодня в 19:53:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

С учетом послезнания начало в 1904 году не самый плохой вариант:) Если все новье на Балтике:)

Для Японии - несомненно. Они вообще разыграли свои карты классически- почти без ошибок.

Мы сейчас думаем о русских "картах" и "раскладах"

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:54:49 пользователь kapitan_lop сказал:

Какие коммуналки по 4 семьи в одной комнате ? !!! 

Не бейте себя по лбу (даже на письме)-вредно это. Лучше почитайте чо нить на тему:)

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:47:34 пользователь Richelieu_381 сказал:

Там всё дело не в этих внешних проявлениях, которые послужили лишь катализатором, а революционной ситуацией. Существовавшее положение вещей не устраивало все слои общества.

Повторюсь. Тогда революционная ситуация была во всех странах. Плюс, минус детали. Но, особо остро события развивались в странах, проигравших войны.

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:56:00 пользователь RustyBollard сказал:

Мы сейчас думаем о русских "картах" и "раскладах"

Так я за РИ. 2 ТОЭ состоящая из новых кораблей, голову которой японцы прижать никак не могут-явно предпочтительней того что было в реале.

Сегодня в 18:57:14 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Повторюсь. Тогда революционная ситуация была во всех странах. Плюс, минус детали. Но, особо остро события развивались в странах, проигравших войны.

Перечислите страны с рев. ситуацией на 1905 год? Навскидку ничего не вспоминается. Буду благодарен. 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:58:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

Перечислите страны с рев. ситуацией на 1905 год? Навскидку ничего не вспоминается. Буду благодарен. 

Не совсем правильно выразился. И не только 1905  год. Несколько ранее, либо позднее.  Имеется в виду общая ситуация. Не все гладко было в Австо - Венгрии. В Османской империи. Несколько ранее, если не ошибаюсь, волнения рабочих происходили в САСШ. В английских колониях ситуация постепенно накалялась ( англо - бурская война). Но Вы правы. До революций нигде не дошло.

[kapitan_lop]

Сегодня в 18:53:58 пользователь Richelieu_381 сказал:

Отсрочить или наоборот ускорить мог, но избежать нет. Если только дип методами не удалось угомонить одну из сторон.

На полученную от Китая после войны 1895 года контрибуцию Япония смогла купить 6 ЭБр и 6 БрКр. ( Кстати, Китаю выплатить контрибуцию помогла Россия, которая взамен получила концессию на строительство КВЖД и Ляодунский полуостров в аренду. Хоть статью пиши - "Японская катана ковалась на деньги России"  ) Потом Япония залезла в долги и купила ещё 2 БрКр типа "Гарибальди" в Италии. На нормальные броненосцы ей уже не хватало средств. Каким образом японский флот мог усилиться  позднее ? А в России в 1904 - 05 годах в строй вступят 5 ЭБр типа "Бородино". Достаточно посмотреть на кораблестроительные программы России и Японии, чтобы понять, что начало 1904 года было последним сроком нападения Японии на

Россию ( хотя бы до наступления эпохи дредноутов ).

[del_58548517]

Сегодня в 19:54:23 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Бородинцы строились исключительно для ДВ? Что - же тогда для Балтики? Ведь, что не Говорите, но ДВ тогда был " задворками империи". Не логично получается.

Цитата:

...на "Особом совещании" в конце 1897 г., когда, не сокращая строительство Черноморского флота, решили основные морские силы сосредоточить на признанном теперь главным, тихоокеанском театре....

...Было решено, что для уверенного противостояния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, все имеющиеся броненосные крейсера, включая строящиеся "Громобой" и "Баян", но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха", 10 крейсеров- разведчиков 2 класса водоизмещением по 5-6 тыс. т, 10 разведчиков 3 класса по 2-2,5 тыс. т, 1 или 2 минных транспорта, 2 минных заградителя по 2,5- 2,7 т и 36 истребителей и миноносцев.

Для доведения флота до запланированного состава кораблей с учетом уже строившихся по программе 1895 г. следовало еще построить: 5 броненосцев водоизмещением по 12 000 т, 6 крейсеров по 6000 т, 10 крейсеров по 2500 т, 2 транспорта типа "Вулкан", 30 истребителей миноносцев водоизмещением по 350 т. Все эти корабли при условии заказа некоторых за границей могли быть готовы к лету 1902 г. Их суммарное водоизмещение составило около 153000 т. Стоимость постройки одних только кораблей оценивалась в 163 млн. руб. Сверх того, на остальные потребности флота в 1899- 1902 гг. следовало выделить еще 38 млн. руб.

Эти расходы, как явствовало из доклада генерал-адмирала, "позволят России мирным путем решить проблемы Дальнего Востока. В противном случае Япония, обеспечив себе превосходство в силах, не перестанет выдвигать одно притязание за другим и, постоянно ставя Россию перед угрозой войны, будет принуждать ее к нежелательным для интересов государства уступкам"....

 

Конец цитаты

/Р. М. Мельников Броненосцы типа «БОРОДИНО» /

 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:54:23 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Бородинцы строились исключительно для ДВ? Что - же тогда для Балтики? Ведь, что не Говорите, но ДВ тогда был " задворками империи". Не логично получается.

Скажем так..."бородинцы" могли использоваться и на Балтике (базирование на Либаву), и на ДВ (при базировании на Порт-Артур//Дальний): условия действий на Обоих ТВД сходные...

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:56:47 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Лучше почитайте чо нить на тему:)

Что почитать ? Пьесу Горького "На дне" или Гиляровского про обитателей Хитровки ? Так это про бомжей и прочие асоциальные элементы. А нормальные рабочие и мастера жили довольно прилично в царской России. Это только разорившиеся дворяне и всякие "разночинцы" под видом "рэволюционэров" из Швейцарии, Лондона и Парижа вещали русским рабочим, как их угнетает царизм. 

Вот мои предки работали рабочими и мастерами на Никольском хрустальном заводе князей Оболенских в Пензенской губернии. Получали прилично, имели свои дома, покрытые кровельным железом, ещё скотину и сад с огородом ( соток 10 - 15 ). По воскресеньям ходили в церковь, в библиотеку, гуляли в парке около городского пруда. И никакого угнетения царизмом не чувствовали.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 19:20:52 пользователь RustyBollard сказал:

Цитата:

...на "Особом совещании" в конце 1897 г., когда, не сокращая строительство Черноморского флота, решили основные морские силы сосредоточить на признанном теперь главным, тихоокеанском театре....

...Было решено, что для уверенного противостояния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, все имеющиеся броненосные крейсера, включая строящиеся "Громобой" и "Баян", но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха", 10 крейсеров- разведчиков 2 класса водоизмещением по 5-6 тыс. т, 10 разведчиков 3 класса по 2-2,5 тыс. т, 1 или 2 минных транспорта, 2 минных заградителя по 2,5- 2,7 т и 36 истребителей и миноносцев.

Для доведения флота до запланированного состава кораблей с учетом уже строившихся по программе 1895 г. следовало еще построить: 5 броненосцев водоизмещением по 12 000 т, 6 крейсеров по 6000 т, 10 крейсеров по 2500 т, 2 транспорта типа "Вулкан", 30 истребителей миноносцев водоизмещением по 350 т. Все эти корабли при условии заказа некоторых за границей могли быть готовы к лету 1902 г. Их суммарное водоизмещение составило около 153000 т. Стоимость постройки одних только кораблей оценивалась в 163 млн. руб. Сверх того, на остальные потребности флота в 1899- 1902 гг. следовало выделить еще 38 млн. руб.

Эти расходы, как явствовало из доклада генерал-адмирала, "позволят России мирным путем решить проблемы Дальнего Востока. В противном случае Япония, обеспечив себе превосходство в силах, не перестанет выдвигать одно притязание за другим и, постоянно ставя Россию перед угрозой войны, будет принуждать ее к нежелательным для интересов государства уступкам"....

 

Доклад конечно интересный. Но опирался ли он на что нибудь еще, кроме хотелок генерал - адмирала? Могла ли Российская экономика себе такое позволить? Можно - ли было Балтийское море оставлять без современных кораблей вообще?  Да таким образом любую войну можно предотвратить. Построили - бы США 30 линкоров и 30 авианосцев к 41 году - и не было бы Перл - Харбора. Держала - бы Великобритания в 39 году во Франции экспидиционный корпус в пару миллионов человек при тысячах двух - трех танков и, глядишь, Германия на Польшу побоялась бы нападать.