Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 13:55:54 пользователь Richelieu_381 сказал:

Как одно отменяет другое?

Никак не отменяет- скорее проясняет

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:46:37 пользователь RustyBollard сказал:

Никак не отменяет- скорее проясняет

Это поясняет японскую позицию а не русскую.

[del_58548517]

Сегодня в 17:17:29 пользователь Richelieu_381 сказал:

Это поясняет японскую позицию а не русскую.

Ну да, я об этом и говорю

 

Сегодня в 13:30:56 пользователь RustyBollard сказал:

Японии нужна была Корея как база для дальнейшей экспансии в Китай. (P.s. ну и колония для сырья и сбыта продукции.)

РИ остро был нужен порт и выход в океан, а Японское море - это внутренее море для Японии.

ПА не решал этих проблем без окупации Манджурии и части Северного Китая (до КВЖД), при этом отсекая Корею (и следовательно Японию) от Китая.

База в Чемульпо (Инчхон) была бы (наверное) более удачным вариантом- но это вопрос политический с Кореей. ПА был более развит как база. Кроме того проблемы с блокадой с моря остаются те же.(P.s. и отсечение Китая тоже)

Есть еще Бусан  - правда слишком близко к ВМБ Японии и слишком вызывающе- это бы спровоцировало войну еще раньше. Но может так и надо?...

Вонсан- незамерзающий порт в Японском море южнее Владика.

 

А как можно было избежать войны вообще? Был ли политический путь решения проблемы (разумеется не при действующих персоналиях- для них договариваться с какой-то Японией было неприемлимо в принципе)?

Может я скажу глупость - но:

Раздел Кореи на зоны окупации/ влияния? Или обмен Кореи на Хоккайдо (интересно насколько он был важен для Японии в то время)? Или Корея в обмен на поддержку Японии в окупации Китая ? Были ли хоть какие-то попытки?

Как вариант:

Если разделить Корею вдоль полуострова (как-то так чтобы Кваньян и Бусан остался у русских , а Чемульпо (Инчхон) отошел к Японии)- может что-то сложилось бы? 

Русская Манджурия, часть Кореи с морскими портами и территорией до материка с ЖД и инфраструктурой, материковая часть Северной кореи до Владика- и база в Бусане/Кодже

У Японии южная часть Корейского полуострова, Чемульпо и выход на  Китая не пересекаясь с русскими.

[ADM_MAKAPOB]

Совершенно  случайно нашел интересную информацию. (таб. отражает расходы противника перед  войной).

Годы     Расход

Государственный общий                    Морского министерства                               %*

                                          обыкновенный экстраординарный        общий

1891      77 063 747           5 712 470             1 717 961             7 430431              9.64

1892      80517512             5 712 470             3 340 735             9 053 205             11.24

1893      81 848 104           5 639 989 ’           5 699 066             11 339 055           13.85

! 894      80 140499            5 639 989             4 804 283             10 444 272           13.03

1895      89 275 873           5 619 561             8 085 309             13 704 870           15.35

1896      193 425 716        7 830 804             30 521581            38 352 385           19.83

1897      247 434 684        9 813 046             66 994 126           76 807 172           31.04

[Tarasevich2012]

В 06.01.2018 в 12:30:56 пользователь RustyBollard сказал:

А как можно было избежать войны вообще? Был ли политический путь решения проблемы (разумеется не при действующих персоналиях- для них договариваться с какой-то Японией было неприемлимо в принципе)?

Может я скажу глупость - но:

Раздел Кореи на зоны окупации/ влияния? Или обмен Кореи на Хоккайдо (интересно насколько он был важен для Японии в то время)? Или Корея в обмен на поддержку Японии в окупации Китая ? Были ли хоть какие-то попытки?

Мне кажется - не было никакой возможности избежать войны. Японии война нужна была ( победоносная, естественно ) не только для выхода на материк. Нужна она была, как логическое завершение научно - технической революции. Как толчок для роста собственной промышленности. Как реванш за отданный, после Японо - Китайской войны, Порт - Артур. После победной войны Япония надеялась войти ( и вошла) в " клуб" цивилизованных держав ( по их мнению). Косвенное подтверждение - достаточно гуманное отношение к пленным ( вспомните, что они с пленными китайцами творили). Кроме того, к войне Японию подталкивали западные кредиторы.

[kapitan_lop]

В 06.01.2018 в 13:30:56 пользователь RustyBollard сказал:

А как можно было избежать войны вообще? Был ли политический путь решения проблемы (разумеется не при действующих персоналиях- для них договариваться с какой-то Японией было неприемлимо в принципе)?

Возможности и варианты были всегда.

1) Премьер-министр Ито в 1901 году приезжал в Россию для переговоров с Витте. Его предложения были следующие : Япония не претендует на Манчжурию и Сахалин ( признавая их российским владениями ), а взамен Россия не претендует на Корею и Курилы. Но наши "благородные" дипломаты и генералы не захотели идти на уступки "узкоглазым макакам". Ведь "нам нужен мир и желательно весь"(с). 

Напомню, что поводом для начала войны послужило то, что в Корею вошли переодетые русские солдаты под видом лесорубов, которые начали вырубать лес в долине реки Ялу. 

Япония очень опасалась войны с Россией, у которой флот и армия были сильнее японских. Поэтому и начало войны было назначено на такое время, когда на Дальний Восток ещё не пришли ЭБр типа "Бородино", а броненосные крейсера во Владивостоке были схвачены льдом. Это, а также внезапное нападение на корабли в Порт-Артуре и в Чемульпо, давало японцам хоть какую-то фору и шанс победить Россию в войне.

Для Японии гораздо предпочтительнее было напасть на США, чей тихоокеанский флот был гораздо слабее японского. А так как Панамский канал ещё не был построен, то корабли с Атлантического побережья США подошли бы когда Япония уже захватила бы Филлипины, Гавайи, Гуам, Алеутские острова и даже высадила бы десант на Аляске.

2) Война бы не началась, если бы российский флот на Дальнем Востоке имел бы на 2 броненосных корабля больше, т.е. имел численный перевес над японским флотом. 

Зачем было гонять на Балтику ЭБры "Наварин" и "Сисой Великий" ? Можно было бы немного подождать и провести их кап. ремонт на судоремонтных заводах во Вдадивостоке или в Дальнем. А потом и оставить их насовсем на Дальнем Востоке, на Балтике эти ЭБры были совсем не нужны.

Или другой вариант. Отряд Вирениуса не задерживается в Бизерте и ЭБр "Ослябя", БрКр "Дм. Донской" вместе с "Авророй" и 7 миноносцами прибывают в Порт-Артур до января 1904 года. В этом случае Япония тоже откладывает нападение на Россию.

Напомню, что к началу войны японский флот состоял из 6 ЭБр и 6 БрКр ( ещё 2 БрКр типа "Гарибальди" были на подходе ) - 12 ( +2 ) броненосных корабля.  А Россия на Дальнем Востоке имела 7 ЭБр и 4 БрКр ( + отряд Вирениуса на подходе ) -    11 ( +2 ) броненосных корабля. 

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:50:36 пользователь kapitan_lop сказал:

Зачем было гонять на Балтику ЭБры "Наварин" и "Сисой Великий" ? Можно было бы немного подождать и провести их кап. ремонт на судоремонтных заводах во Вдадивостоке или в Дальнем. А потом и оставить их насовсем на Дальнем Востоке, на Балтике эти ЭБры были совсем не нужны.

Или другой вариант. Отряд Вирениуса не задерживается в Бизерте и ЭБр "Ослябя", БрКр "Дм. Донской" вместе с "Авророй" и 7 миноносцами прибывают в Порт-Артур до января 1904 года. В этом случае Япония тоже откладывает нападение на Россию.

Напомню, что к началу войны японский флот состоял из 6 ЭБр и 6 БрКр ( ещё 2 БрКр типа "Гарибальди" были на подходе ) - 12 ( +2 ) броненосных корабля.  А Россия на Дальнем Востоке имела 7 ЭБр и 4 БрКр ( + отряд Вирениуса на подходе ) -    11 ( +2 ) броненосных корабля. 

БрКр "Адмирал Нахимов" - После модернизации крейсер, в 1900 году причисленный к гвардейскому экипажу, отправился в третье плавание на Тихий океан. В течение двух лет участвовал в маневрах Порт-Артурской эскадры, посетил Японию и Корею.

ЭБр "Император Николай I"  1895—1896 — Совершил поход на Дальний Восток под флагом контр-адмирала Макарова .

ЭБр "Наварин" эскадра контр-адмирала Г. П. Чухнина покинула Порт-Артур 12 декабря 1901 года.

Бр.Кр. "Дмитрий Донской" В 1900 году крейсер участвовал в больших манёврах флота и армии под Порт-Артуром, перешедших в реальные боевые действия, связанные с «восстанием боксеров».

Бр.Кр. "Владимир Мономах" В декабре 1901 года, встретившись в Гонконге с «Дмитрием Донским», крейсер отправился в Средиземное море. 

ЭБр. "Сисой Великий" До конца 1901 года «Сисой Великий» входил в состав тихоокеанской эскадры.

Кр. "Память Азова" В 1898 году крейсер посетил Порт-Артур и прошел ремонт во Владивостоке, где был облегчен его рангоут.

Получаем (ЭБр. Петропавловск, Севастополь, Полтава, Император Николай, Сисой Великий, Наварин, Кр. Адмирал Нахимов, Дмитрий Донской, Владимир Мономах, Память Азова)

 

Я говорил именно об этом, если во Владивостоке создать так жизненно необходимую ремонтную базу флота, то поход эскадры Чухнина будет не  нужен.

Увеличить возможности  Владивостока в котором уже  есть задел, будет не  так  сложно как  создавать базу  для флота в ПА.

Следовательно на  Балтике как раз останутся  все "бородинцы"  (Цесаревич, Суворов, Бородино, Александр III, Орел), там же будут все "бронепалубники" (Богатырь, Варяг, Аскольд, Олег).

 

Если бы было желание усилить Порт-Артурскую эскадру :

1. Попытаться притянуть ББО (Апраксин, Сенявин, Ушаков) + постараться перегнать Эбр"Ростислава" с ЧФ.(ПА крепость в случае войны  потребуются ББО).

2. По крейсерам можно  отправить "Аврору" и "Светлану" (практически однотипные  Дашке и  Палашке). (Аврора, Диана, Паллада, Светлана).

Если же необходимо усилить Владивостокский отряд крейсеров:

1. Можно  отправить Бр.Кр "Баян". (Россия, Громобой, Рюрик, Баян).

Общим резервом можно оставить отряд броненосцев (Ретвизан, Ослябя, Победа, Пересвет). (если на Балтике война скорее будет но  в 2ТОЭ - 9 ЭБР, если во Владивостоке возможно  нет!).

 

 

 

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 11:50:36 пользователь kapitan_lop сказал:

Зачем было гонять на Балтику ЭБры "Наварин" и "Сисой Великий" ? Можно было бы немного подождать и провести их кап. ремонт на судоремонтных заводах во Вдадивостоке или в Дальнем. А потом и оставить их насовсем на Дальнем Востоке, на Балтике эти ЭБры были совсем не нужны.

Не Забывайте, что это очень хорошая мореходная практика ( хотя, в данном случае - чрезмерная). Как сказал кто - то из адмиралов - английский флот всегда выигрывает из - за того, что их корабли 260 ( примерно, точно не помню) дней проводят в море. Да и не делали кап ремонт броненосцам во Владивостоке тогда. Не было таких мощностей. Да и на счет Артура - не припомню.

По поводу нападения Японии на США. А зачем им было нападать на них?  Ради чего? Во время ВМВ - ради нефти. Но в начале двадцатого века нефтяные месторождения такого значения не имели ( да почти никакого не имели). У США нет портов на китайском побережье. К ним нет претензий, по результатам  Японо - Китайской войны ( в отличии от России).  Так, ради чего затевать с ними войну?

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:42:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

если во Владивостоке возможно  нет!

Война будет в любом случае. Вопрос только во времени.

[del_58548517]

Сегодня в 05:02:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Мне кажется - не было никакой возможности избежать войны. Японии война нужна была ( победоносная, естественно ) не только для выхода на материк. Нужна она была, как логическое завершение научно - технической революции. Как толчок для роста собственной промышленности. Как реванш за отданный, после Японо - Китайской войны, Порт - Артур. После победной войны Япония надеялась войти ( и вошла) в " клуб" цивилизованных держав ( по их мнению). Косвенное подтверждение - достаточно гуманное отношение к пленным ( вспомните, что они с пленными китайцами творили). Кроме того, к войне Японию подталкивали западные кредиторы.

Да, все эти соображения имели место быть.

Сегодня в 12:50:36 пользователь kapitan_lop сказал:

Возможности и варианты были всегда.

1) Премьер-министр Ито в 1901 году приезжал в Россию для переговоров с Витте. Его предложения были следующие : Япония не претендует на Манчжурию и Сахалин ( признавая их российским владениями ), а взамен Россия не претендует на Корею и Курилы.

Манчжурия - это будущий промышленный центр, так что для РИ имело смысл его прибрать к рукам.Но в этом предложении ПА остается отрезанным японцами от Манчжурии. Да , дружественными (войны нет), но все же вопрос о базе стоит по-прежнему остро.

Сегодня в 12:50:36 пользователь kapitan_lop сказал:

Япония очень опасалась войны с Россией, у которой флот и армия были сильнее японских.

...

2) Война бы не началась, если бы российский флот на Дальнем Востоке имел бы на 2 броненосных корабля больше, т.е. имел численный перевес над японским флотом.

 

Сегодня в 15:42:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Увеличить возможности  Владивостока в котором уже  есть задел, будет не  так  сложно как  создавать базу  для флота в ПА.

 

Если бы было желание усилить Порт-Артурскую эскадру :

Т.е. войны можно было избежать просто по-лучше просчитав варианты и подготовившись? Собрав 1 ТОЭ в лучшем составе, ускорив строительство бородинцев, ускорив продвижение кораблй нв ДВ и т.д. И не надо никаких чудес...

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:33:28 пользователь RustyBollard сказал:

Да, все эти соображения имели место быть.

Война между двумя кап. хищниками за ресурсы и рынки сбыта была бы. Время и траты могли измениться, а вот результат (война)-нет.

[del_58548517]

Сегодня в 18:36:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Война между двумя кап. хищниками за ресурсы и рынки сбыта была бы. Время и траты могли измениться, а вот результат (война)-нет.

Выше были высказаны соображения, что при перевесе у российского флота японцы бы не напали. Ваше мнение?

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:38:38 пользователь RustyBollard сказал:

Выше были высказаны соображения, что при перевесе у российского флота японцы бы не напали. Ваше мнение?

Я ответил. Могло время измениться. Вот вы всегда невнимательно читаете.

[kapitan_lop]

Сегодня в 18:33:28 пользователь RustyBollard сказал:

Но в этом предложении ПА остается отрезанным японцами от Манчжурии. Да , дружественными (войны нет), но все же вопрос о базе стоит по-прежнему остро.

Каким образом ? Порт-Артур и Дальний находятся в Южной Манчжурии. К ним ведёт ветка КВЖД от Харбина, через Мукдэн. 

Если говорить о военно-морской базе с незамерзающим портом, то более лучшим вариантом был бы, если в 1878 году договорились с Японией о создании русской базы на Цусиме. Или если бы Россия взяла бы протекторат над Королевством Гавайи и построила бы военную базу в Перл-Харборе.

[del_58548517]

Сегодня в 18:41:24 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я ответил. Могло время измениться. Вот вы всегда невнимательно читаете.

Простите но я прочитал ваш ответ внимательно. Но хотелось бы ваши комментарии на эту тему.

Мог бы перевес во флоте остановить войну? Что бы могли сделать японцы в этом случае.

[del_58548517]

Сегодня в 18:46:14 пользователь kapitan_lop сказал:

Каким образом ? Порт-Артур и Дальний находятся в Южной Манчжурии. К ним ведёт ветка КВЖД от Харбина, через Мукдэн.

Захват Кореи - это только начало. Японии нужен был Китай, т.е.  подолжая нвступление она отсекает ПА от Манчжурии и России

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:51:30 пользователь RustyBollard сказал:

Мог бы перевес во флоте остановить войну?

Отсрочить или наоборот ускорить мог, но избежать нет. Если только дип методами не удалось угомонить одну из сторон.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:36:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Война между двумя кап. хищниками за ресурсы и рынки сбыта была бы. Время и траты могли измениться, а вот результат (война)-нет.

Тогда все государства были " кап хищниками". И полностью согласен - война была НУЖНА обоим странам, хоть и по разным причинам.

[Richelieu_381]

Сегодня в 17:59:59 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тогда все государства были " кап хищниками". И полностью согласен - война была НУЖНА обоим странам, хоть и по разным причинам.

Да. Все верно.:) Поэтому войне быть:)

[del_58548517]

Сегодня в 18:53:58 пользователь Richelieu_381 сказал:

Отсрочить или наоборот ускорить мог, но избежать нет. Если только дип методами не удалось угомонить одну из сторон.

Хорошо. Представим ситуацию что 27 января 1904 г в ПА стоят 8-9 БР и 4-5 БКР (как описано выше). Вы планируете атаку за Того. Что вы предлагаете? Что даст отсрочка?

Или вы говорите в глобальном смысле( через 5-10 лет)?