Цусимское сражение глазами современника

[PanzershipFS]

не путайте мягкое и теплое ГС(генеральное сражение) является одним из элементов комплекса мероприятий по завоеванию господства на море, на момент сражения господство было полным. 

 

О как. И какие еще мероприятия кроме сабжа могли входить в завоевание господства на море Рожественским?

 

Hans_Wilhelm_Langsdorff (21 Мар 2015 - 15:30) писал:

в условиях господства противника на данном ТВД на май месяц-это была вспомогательная задача

"В условиях наступления противника победа в войне является вспомогательной задачей", гы-гы. И какая же у Рожественского была главная, настоящая, основная задача? Та задача, ради которой он протащил десятки кораблей и тысячи человек через весь глобус?

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

PanzershipFS (21 Мар 2015 - 16:00) писал:

О как. И какие еще мероприятия кроме сабжа могли входить в завоевание господства на море Рожественским?

 

"В условиях наступления противника победа в войне является вспомогательной задачей", гы-гы. И какая же у Рожественского была главная, настоящая, основная задача? Та задача, ради которой он протащил десятки кораблей и тысячи человек через весь глобус?

 

 

 

PanzershipFS (21 Мар 2015 - 16:00) писал:

 И какая же у Рожественского была главная, настоящая, основная задача? Та задача, ради которой он протащил десятки кораблей и тысячи человек через весь глобус?

Главная его задача -прорыв во Владивосток, с последующей передачей командования

 

PanzershipFS (21 Мар 2015 - 16:00) писал:

О как. И какие еще мероприятия кроме сабжа могли входить в завоевание господства на море Рожественским?

 

 

инструментарий был ограничен в конкретной ситуации, но я этого и не оспаривал

.

 

[PanzershipFS]

Главная его задача -прорыв во Владивосток, с последующей передачей командования

То есть корабли 2ТО шли через полмира только для того, чтобы Рожественский сдал командование? И всё? Может тогда ему было проще поездом во Владивосток съездить?

 

инструментарий был ограничен в конкретной ситуации, но я этого и не оспаривал

Ага, кроме генерального сражения таки нет вариантов. Ну что ж, уже лучше. 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

То есть корабли 2ТО шли через полмира только для того, чтобы Рожественский сдал командование? И всё? Может тогда ему было проще поездом во Владивосток съездить? 

если быть точным, то поездом и паромом

 

Ага, кроме генерального сражения таки нет вариантов. Ну что ж, уже лучше. 

Меня радует, что вам лучше

[PanzershipFS]

если быть точным, то поездом и паромом

Меня радует, что вам лучше

 

Меня не очень радует, что вам нечего ответить, хоть я и предполагал такой исход.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Меня не очень радует, что вам нечего ответить, хоть я и предполагал такой исход.

 

а в чем вопрос собственно?

[PanzershipFS]

 

а в чем вопрос собственно?

 

В сомнительном содержании этого поста.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

В сомнительном содержании этого поста.

и что Вас заставляет сомневаться?

 

 

[PanzershipFS]

и что Вас заставляет сомневаться?

Что вы сами своими ответами (не без моих наводящих вопросов, конечно) свои тезисы опровергли.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Что вы сами своими ответами (не без моих наводящих вопросов, конечно) свои тезисы опровергли.

 

не вижу предмета дискуссии потому что Вы желаемое выдаете за действительное

 

[PanzershipFS]

 

не вижу предмета дискуссии

 

Оки.

[anonym_dgIWOWlKkWql]

 

не вижу предмета дискуссии...

 

Мне все же кажется, что дискуссия состоялась.
В последних постах этой ветки ситуативно и спонтанно возникла тема целей Второй Тихоокеанской эскадры.
В результате микса общеизвестных фактов и положений местной дискуссии (если считать ее все же состоявшейся) определились следущие этапы эволюции цели эскадры (высказанную здесь версию главной цели, как о приходе "на убой" выношу за скобки, как слишком экзотическую).
Итак:
1. Усиление Первой Тихоокеанской эскадры, завоевание господства на море, срыв коммуникаций противника (статус версии - общеизвестно; период: с момента формировани до падения Порт-Артура).
2.Прорыв во Владивосток (общеизвестно), завоевание господства (спорно - участник дискуссии) и срыв коммуникаций (спорно - участник дискуссии) Период: после падения Порт-Артура и до Цусимы.
3.Гипотетически в случае "доталкивания" экадры во Владивосток: а какие здесь могли бы быть цели?
Господа, поправьте меня если не прав, но мне кажется что здесь в теме Цусимы нащупывается подтема-***. Может я просто недостаточно "копенгаген", но мне кажется, что этот вопрос вообще нигде не обсуждался.
А действительно, какие цели могли быть поставлены эскадре, прорвись она во Владивосток?
Безусловно это бы зависило от того состояния, в каком бы она появилась после Цусимы.
Поскольку (повторюсь) никакие сведения по этому вопросу мне не встречались, то только остается прибегнуть к подходу, который здесь был назван "излишне теоретическим", а я определил бы его как просто логический (синонимы?).
ИМХО, возможное "меню" могло состоять из четырех позиций: 
- защита города с моря (маловероятно);
- посильное противодействие господству противника на море (если вообще есть такой вид морских операций, а он есть?);
- набеговые операции на побережье противника;
- срыв снабжения континентальной армии (наиболее вероятно, ибо вижу в этом вообще сверхцель и смысл нахождения военно-морских сил России на Дальнем Востоке в рассматриваемом периоде).

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

3.Гипотетически в случае "доталкивания" экадры во Владивосток: а какие здесь могли бы быть цели?
Господа, поправьте меня если не прав, но мне кажется что здесь в теме Цусимы нащупывается подтема-***. Может я просто недостаточно "копенгаген", но мне кажется, что этот вопрос вообще нигде не обсуждался.
А действительно, какие цели могли быть поставлены эскадре, прорвись она во Владивосток?
Безусловно это бы зависило от того состояния, в каком бы она появилась после Цусимы.
Поскольку (повторюсь) никакие сведения по этому вопросу мне не встречались, то только остается прибегнуть к подходу, который здесь был назван "излишне теоретическим", а я определил бы его как просто логический (синонимы?).
ИМХО, возможное "меню" могло состоять из четырех позиций: 
- защита города с моря (маловероятно);
- посильное противодействие господству противника на море (если вообще есть такой вид морских операций, а он есть?);
- набеговые операции на побережье противника;
- срыв снабжения континентальной армии (наиболее вероятно, ибо вижу в этом вообще сверхцель и смысл нахождения военно-морских сил России на Дальнем Востоке в рассматриваемом периоде).

 

Тема на самом деле интересная,но обсуждалась все же. Насколько помню на старой  "Цусиме",как обычно, к единому мнению не пришли.

Один большой Вопрос именно в том, в каком состоянии эскадра придет и какие потери могут понести японцы - вариативность довольная большая, и уводит нас в глубокую альтернативу.

Самый простой случай: все как есть, но Цусимы не было. 2ТОЭ + Россия, Громобой против Обьеденного флота, который может к этому времени пополниться некоторыми трофейными кораблями. Срыв снабжения без господства на море- это вряд ли. Разве, что основными силами флота - но это опять генеральное сражение. Владивосток точно так же блокируется с моря -  выход флота  это  снова генеральное сражение. 

Главная проблема в том , что Япония долго продолжать войну не могла  экономически, и в этом вроде мало сомнений. Так, что при прорыве 2ТОЭ все скорее всего заканчивается тем же Портсмутом, без Сахалинской операции, и соответственно без Южного Сахалина, может с небольшими вариантами.Но опять же, для этого приход эскадры вообще не нужен - достаточно того что она есть, и может прийти. Вопрос переходит от военных, к дипломатам.

Сильно поменять ситуацию может только разгром японского флота- так что вопрос не в том может ли эскадра прорваться, а может ли победить

 

[anonym_dgIWOWlKkWql]

 приход эскадры вообще не нужен - достаточно того что она есть, и может прийти. Вопрос переходит от военных, к дипломатам.

 

 

Меня эта фраза озадачила, я ее не совсем понял.
Мне понятно, когда Вы пишете "достаточно того, что она есть" - т.е. это как бы вообще нулевой пункт в перечне целей эскадры - ее физическое существование, как таковое,  как аргумент в будущих дипломатических переговорах (при условии пребывания в состоянии отличном от состояния 1ТОЭ после падения Порт-Артура, конечно) - здесь вспомнинается старый анекдот - "экономика должна быть!".
Но мне не понятно Ваше утверждение "приход эскадры вообще не нужен".
Т.е. предлагается просто ждать, когда Япония падет экономически?
Но как долго пришлось бы этого ждать, ведь Японии могли бы помочь и не допустить этого.
И, самое главное, где этого ждать?

 

[Darth_Vederkin]

Но мне не понятно Ваше утверждение "приход эскадры вообще не нужен".
Т.е. предлагается просто ждать, когда Япония падет экономически?
Но как долго пришлось бы этого ждать, ведь Японии могли бы помочь и не допустить этого.
И, самое главное, где этого ждать?

Этот момент был ЕМНИП у Семёнова: во время станки в Камране среди офицеров бродила идея, что надо заключать мир, используя ТОЭ-2 как рычаг давления на переговорах.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Меня эта фраза озадачила, я ее не совсем понял.
Мне понятно, когда Вы пишете "достаточно того, что она есть" - т.е. это как бы вообще нулевой пункт в перечне целей эскадры - ее физическое существование, как таковое,  как аргумент в будущих дипломатических переговорах (при условии пребывания в состоянии отличном от состояния 1ТОЭ после падения Порт-Артура, конечно) - здесь вспомнинается старый анекдот - "экономика должна быть!".
Но мне не понятно Ваше утверждение "приход эскадры вообще не нужен".
Т.е. предлагается просто ждать, когда Япония падет экономически?
Но как долго пришлось бы этого ждать, ведь Японии могли бы помочь и не допустить этого.
И, самое главное, где этого ждать?

 

Не совсем так, не ждать, а использовать фактор угрозы прихода эскадры для политических демаршей. "здесь вспомнинается старый анекдот - "экономика должна быть!"-  Fleet in being (Fleet in being — «имеющийся в наличии флот») Флот "должен быть" а там что то, да будет.

Собственно что получилось в реальности, 2 ТОЭ нет, японцы полностью и безоговорочно владеют морем, никакой "неопределенной угрозы" прихода новых сил на ТВД тоже нет, но условия Портсмутского мира, более чем мягкие для России. А теперь представим(в шарообразном вакууме) что Россия решила вести войну до победного конца - через пару месяцев это закончится полным крахом Японии. Но все случилось так как есть.- а все эти рассуждения от послезнания.

[anonym_dgIWOWlKkWql]

А теперь представим(в шарообразном вакууме) что Россия решила вести войну до победного конца - через пару месяцев это закончится полным крахом Японии. 

В тематике русско-японской войны нередко можно услышать этот тезис - эх, еще бы чуть-чуть и Япония бы пала вследствие экономического краха и революции. 
В ответ обычно привожу фрагмент начальных страниц "Цусимы" Новикова-Прибоя, где он описывает дружескую попойку со своими друзьями-сослуживцами по Цусиме. 
Новиков неожиданно получает гонорар за статью, друзья покупают выпивку и закуску, прячутся от мерзкой петербургской погоды в теплом уютном подвале и предаются воспоминаниям. 
Казалось бы, вот это один из тех моментов к которому они должны стремиться после пережитых ужасов - тепло, уют, семья, дом, друзья, рыбалка в рассветной тишине и тумане. 
Но нет...
Новиков описывает ближайшее будущее своих собутыльников - кого-то повесят, кто-то погибнет в уличных боях, кого-то отправят на каторгу... (пишу по памяти, могут быть неточности).
Я это к тому, что Россия была заражена революцией гораздо в большей степени, чем Япония, где эта угроза просматривалась только гипотетически - я не думаю, что национальная пассионарность японцев "через пару месяцев" могла бы успеть смениться жаждой революции (что, долой императора?!).
Я это к тому, что основывать свою стратегию на подобных надеждах - ждать, когда "труп твоего врага проплывет перед твоим холмом" (Камран?) было бы очень рискованно, скорее можно было самому получить там эскадру тихоокеанских "Потемкиных", ИМХО.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В тематике русско-японской войны нередко можно услышать этот тезис - эх, еще бы чуть-чуть и Япония бы пала вследствие экономического краха и революции. 
В ответ обычно привожу фрагмент начальных страниц "Цусимы" Новикова-Прибоя, где он описывает дружескую попойку со своими друзьями-сослуживцами по Цусиме. 
Новиков неожиданно получает гонорар за статью, друзья покупают выпивку и закуску, прячутся от мерзкой петербургской погоды в теплом уютном подвале и предаются воспоминаниям. 
Казалось бы, вот это один из тех моментов к которому они должны стремиться после пережитых ужасов - тепло, уют, семья, дом, друзья, рыбалка в рассветной тишине и тумане. 
Но нет...
Новиков описывает ближайшее будущее своих собутыльников - кого-то повесят, кто-то погибнет в уличных боях, кого-то отправят на каторгу... (пишу по памяти, могут быть неточности).
Я это к тому, что Россия была заражена революцией гораздо в большей степени, чем Япония, где эта угроза просматривалась только гипотетически - я не думаю, что национальная пассионарность японцев "через пару месяцев" могла бы успеть смениться жаждой революции (что, долой императора?!).
Я это к тому, что основывать свою стратегию на подобных надеждах - ждать, когда "труп твоего врага проплывет перед твоим холмом" (Камран?) было бы очень рискованно, скорее можно было самому получить там эскадру тихоокеанских "Потемкиных", ИМХО.

 

 

Вот я и говорю - в "шарообразном вакууме".

И все таки революция - как результат военных неудач а не наоборот. (только не стоит о подстрекателях и иностранных шпионах - организованный "народный бунт" всегда кем то организован, ну не верю я что 1000 человек может вдруг встретиться и  решить чего то целенаправленно требовать, просто если все хорошо , то и требовать нечего).

Стратегия выжидания вообще крайне рискованная, и часто гибельная. Вопрос не в стратеги, а в дипломатии. 

А стратегия: Флот дорогая игрушка, и если он есть он должен воевать, армии на материке глубоко по барабану кого там моряки героически топят на море, для армии главное чтобы бы привозили снаряды и подкрепления, или не привозили( с какой стороны посмотреть). По большому счету не доехавший до фронта полк пехоты важнее для победы, чем потопленный крейсер или броненосец. Поэтому основная задача флота это господство на море, решение этой задачи позволят эффективно решить остальные. Решение этой задачи, кто бы что не говорил, на то время возможно только одним способом- Генеральным сражением.

[anonym_dgIWOWlKkWql]

А стратегия: Флот дорогая игрушка, и если он есть он должен воевать, армии на материке глубоко по барабану кого там моряки героически топят на море, для армии главное чтобы бы привозили снаряды и подкрепления, или не привозили( с какой стороны посмотреть). По большому счету не доехавший до фронта полк пехоты важнее для победы, чем потопленный крейсер или броненосец. Поэтому основная задача флота это господство на море, решение этой задачи позволят эффективно решить остальные. Решение этой задачи, кто бы что не говорил, на то время возможно только одним способом- Генеральным сражением.

Абсолютно...

В контексте рассматриваемой ситуации, я бы сказал еще конкретнее: господство в море (инструмент) для срыва коммуникаций (основная цель).

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

А действительно, какие цели могли быть поставлены эскадре, прорвись она во Владивосток?

Цели можно и задачи можно ставить абсолютно любые, даже битву с Марсианами можно обозначить, как одну из целей (это в продолжение прерванной дискуссии которая велась в Ваше отсутствие), но обычно руководство в здравом уме ставит задачи исходя из сил которые имеются в наличии. В случае прорыва во Владивосток, в самом оптимистическом варианте - это сохранение эскадры в полном составе, с повреждениями аналогичными повреждениям 1 ТОЭ (предположим, что миноносцы уснули и никто не утонул).  Только починка поврежденных кораблей в условиях Владивостока могла растянуться, ну как минимум месяца на четыре, при условии регулярной поставки всех необходимых материалов и вооружений (в условиях волны забастовок задача не реальная). Любой командующий, в этих условиях, скорее всего был бы по уши завален бытовухой скорее хозяйственного характера. За это время Японцы нарастили бы плотность минных заграждений и флот опять был бы заперт.