Цусимское сражение глазами современника

[anonym_dgIWOWlKkWql]

...в условиях волны забастовок 

Вы сейчас косвенным образом подтвердили мое предположение здесь о возможности на Дальнем Востоке событий по типу "а-ля Потемкин": легко прогнозируемая жесткая реакция на забастовки в военное время могла бы сыграть роль "подлива масла в огонь" и тогда пошло-поехало...

Хотя..., хотя до того же размаха и резонанса как в Одессе стопроцентно бы не дошло - хотя бы потому, что во Владивостоке никто бы не додумался на волне восстания учредить там... еврейское государство, как это среди прочего планировалось определенными кругами в Одессе, но это уже отдельная тема.  

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Вы сейчас косвенным образом подтвердили мое предположение здесь о возможности на Дальнем Востоке событий по типу "а-ля Потемкин": легко прогнозируемая жесткая реакция на забастовки в военное время могла бы сыграть роль "подлива масла в огонь" и тогда пошло-поехало...

Хотя..., хотя до того же размаха и резонанса как в Одессе стопроцентно бы не дошло - хотя бы потому, что во Владивостоке никто бы не додумался на волне восстания учредить там... еврейское государство, как это среди прочего планировалось определенными кругами в Одессе, но это уже отдельная тема.  

 

А вот тут все не так просто, опыт Февральской революции говорит о том, что команды  кораблей, активно участвовавших в боевых действиях были менее подвержены революционному брожению. Здесь все на прямую зависит от авторитета офицерского корпуса, и поэтому "есть варианты"

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Вы сейчас косвенным образом подтвердили мое предположение здесь о возможности на Дальнем Востоке событий по типу "а-ля Потемкин": легко прогнозируемая жесткая реакция на забастовки в военное время могла бы сыграть роль "подлива масла в огонь" и тогда пошло-поехало...

Хотя..., хотя до того же размаха и резонанса как в Одессе стопроцентно бы не дошло - хотя бы потому, что во Владивостоке никто бы не додумался на волне восстания учредить там... еврейское государство, как это среди прочего планировалось определенными кругами в Одессе, но это уже отдельная тема.  

Действующему флоту не до революций обычно, как правильно заметил предыдущий оратор. В 17ом году основой мятежа на флоте, стали матросы с Севастополей -  сидение в бронированных коробках и "длительные" вояжи  из Гельсинфорса в Ревель и обратно с обязательной погрузкой угля и всеми "прелестями" сей операции- не самое лучшее средство для поднятия боевого духа.

 

Собствено почему-то всегда обходится довольно важный, но при этом не уводящий в глубокую альтернативу вопрос- а мог ли вообще Владивосток обеспечить базирование эскадры?

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Предыдущего оратора можно отослать к показаниям К-А Греве, который считал(копипаста):  "1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки".

 

[anonym_dgIWOWlKkWql]

Собствено почему-то всегда обходится довольно важный, но при этом не уводящий в глубокую альтернативу вопрос- а мог ли вообще Владивосток обеспечить базирование эскадры?

 

Нет, я думал об этом.

В плане упомянутого здесь физического сохранения флота, как аргумента для дипломатии, то почему бы и нет?

А в плане милитарном, мне кажется, что с той ремонтной базой и отсутствием кадров подобных балтийскому ремонтному контингенту Порт-Артура - вряд ли.

(я это написал до прочтения предыдущего поста, но все же менять мнение спешить не буду)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Предыдущего оратора можно отослать к показаниям К-А Греве, который считал(копипаста):  "1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки".

 

да это я знаю, но меня смущает долгий ремонт Богатыря. Артур тоже якобы был готов ко всему, а в реальности?

В данном случае как раз интересует не официоз а мнения.

 

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Нет, я думал об этом.

В плане упомянутого здесь физического сохранения флота, как аргумента для дипломатии, то почему бы и нет?

А в плане милитарном, мне кажется, что с той ремонтной базой и отсутствием кадров подобных балтийскому ремонтному контингенту Порт-Артура - вряд ли.

(я это написал до прочтения предыдущего поста, но все же менять мнение спешить не буду)

 

важно, что проблему осознавали и прилагали определенные усилия, для изменения положения вещей, в тот момент Российская империя располагала достаточными ресурсами, что бы изменить ситуацию в не очень далекой перспективе.

[anonym_dgIWOWlKkWql]

 

В данном случае как раз интересует не официоз а мнения.

 

Я  свое написал, но признаю, что серьезно обосновать  его не могу.

Просто у меня давно сложилось такое интуитивное представление, что даже тот уровень ремонтных работ, что был в Порт-Артуре для Владивостока был недостижим (как по качеству, так и по срокам особенно).

Ну разве что такой фактор в обоснование: те партии сормовских рабочих весной 1905 во Владивостоке, если не по квалификации, то по пассионарности вряд ли можно сравнивать с теми, кто распечатывал и собирал миноносцы на Тигровом хвосте. Думаю, сормовцы были пассионарны уже совсем другими идеями....

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

да это я знаю, но меня смущает долгий ремонт Богатыря. Артур тоже якобы был готов ко всему, а в реальности?

В данном случае как раз интересует не официоз а мнения.

 

У "Богатыря", если мне память не изменяет, было ок. 20% повреждений корпусных конструкций. По сути процесс ремонта таких повреждений достаточно трудоемкий. Да и "Россия" с "Громобоем" из боя вышли не в лучшем виде, и до ноября отвлекали внимание. Вполне возможно, что к компании 1905 г. подошли более серьезно и все было сложно, но не безнадежно. НО опять же 4-5 месяцев ремонта, отсутствие малого флота и судов обеспечения, дали бы возможность японцам забросать подходы и отходы из Владивостока Минами, и получили бы 3-4 тыс мужиков которых просто нечем занять. "сидение в бронированных коробках"-как уже говорилось, замечательная почва для развития "пассионарности" в области еврейских погромов и поисков где б "нажратьси"

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Я его написал, но признаю, что серьезно обосновать его не могу.

Просто у меня давно сложилось такое интуитивное представление, что даже тот уровень ремонтных работ, что был в Порт-Артуре для Владивостока был недостижим (как по качеству, так и по срокам особенно).

Ну разве что такой фактор в обоснование: те партии сормовских рабочих весной 1905 во Владивостоке, если не по квалификации, то по пассионарности вряд ли можно сравнивать с теми, кто распечатывал и собирал миноносцы на Тигровом хвосте. Думаю, сормовцы были пассионарны уже совсем другими идеями....

критически - эти "пассионарии" на ситуацию не повлияли бы, основным элементом "бузы" в 1905гг были освобождавшиеся из плена моряки 1 и 2 ТОЭ, первое восстание погасили, просто по-тому что восставшие перепились. Да и в осадном городе все было бы совсем по-другому.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

У "Богатыря", если мне память не изменяет, было ок. 20% повреждений корпусных конструкций. По сути процесс ремонта таких повреждений достаточно трудоемкий. Да и "Россия" с "Громобоем" из боя вышли не в лучшем виде, и до ноября отвлекали внимание. Вполне возможно, что к компании 1905 г. подошли более серьезно и все было сложно, но не безнадежно.

 

Ну и вот - приходит эскадра с повреждениями, возможно серьезными и возможно подводными, один док занят, и сколько времени займет приведение ее в боеспособное состояние- 4, 5 месяцев? Ни о каких серьезных операциях речь не идет - только набеги, что опять закончится аналогом Корейского пролива или Догер-банки. Конечно  же вопрос в состоянии японского флота, короче ладно - по кругу получается.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

 короче ладно - по кругу получается.

хорошо Вам у вас доступ есть

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

 

Ну и вот - приходит эскадра с повреждениями, возможно серьезными и возможно подводными, один док занят, и сколько времени займет приведение ее в боеспособное состояние- 4, 5 месяцев? Ни о каких серьезных операциях речь не идет - только набеги, что опять закончится аналогом Корейского пролива или Догер-банки. Конечно  же вопрос в состоянии японского флота, короче ладно - по кругу получается.

 До сентября бы ремонтировались, а в сентябре  "Микаса" взорвалась  Мины бы при помощи зубила и такой-то матери расчистили, выводы бы сделали и катера по убирали бы щели заузили козырьков наставили, "Славу" притащили бы. Фуджи и Сикисима удар держали бы хуже, так что кто знает как оно там повернулось)))

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Дык разыгрывают ключики постоянно, сейчас статистику наберут и будет доступ для новеньких.

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

Дык разыгрывают ключики постоянно, сейчас статистику наберут и будет доступ для новеньких.

Вы их выиграть пробовали? Для человека "замученного нарзаном"- это сущее издевательство

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ну, альфу же выиграл) 

Все ОФ заканчиваем, а то с Ведеркиным шутить не стоит - мы у него и так уже на карандаше)

[VeLes23]

Кто знает  кто прав , кто виноват ,

 

[PanzershipFS]

1. Революционную опасность в действующей армии я бы не переоценивал. Какие вы знаете восстания в дальневосточных частях, даже после катастрофической Цусимы? Революция, конечно, угнетала бы российскую экономику и отвлекала бы какие-то части на подавление беспорядков, но каких-то качественно новых проблем не вызывала.

 

2. После сдачи П-А и потери 1ТЭ у российского линейного флота нет целей на Дальнем Востоке. Ну правда же. 2ТЭ уже на Мадагаскаре оказалась чистой fleet-in-being, без надежды на полезное применение по прямому назначению. Это понимали многие и в эскадре, и в Петербурге. Не меняло ситуацию и "усиление" 2ТЭ аж двумя крейсерами Добротворского и антиквариатом Небогатова. Мысль о том, что потрепанное полугодовым переходом и обременённое сонмом транспортов соединение сможет с наскока разбить более сильного и уже год непрерывно воюющего противника, не так давно уничтожившего ядро российских сил в регионе... Эта мысль у многих вызывала некоторое сомнение. Или вот если Рожественскому удастся, например, прорваться во Владивосток. В боях по дороге японцы, вероятнее всего, понадкусывают 2ТЭ и сделают своё преимущество на море ещё более очевидным. Чем в этих условиях будут заниматься оказавшиеся во Владивостоке броненосцы? Опять, как в Порт-Артуре, стоять на якоре и опасаться выйти против сильнейшего противника? Браво крейсировать в виду гавани под защитой минных позиций? Это какбэ не тот результат, ради достижения которого стоило рисковать всей эскадрой в бою против Того.

 

Единственным обсуждаемым вариантом был прорыв во Владивосток нескольких быстроходных крейсеров ("Олег", "Светлана" и т.д.), да и то они не обладали особым преимуществом в скорости по сравнению с японскими крейсерами. По-хорошему, им всем теперь нужно было только стоять в Камрани и грозно надувать щёки, издали пугая японцев. Но сыграл, полагаю, идеологический момент - ведь ну как же, столько было шуму, столько тащились сюда на край света. А теперь что, просто стоять? Бояться? Так засмеют же!..

[anonym_wUKLNqzJaJV9]

1. Революционную опасность в действующей армии я бы не переоценивал. Какие вы знаете восстания в дальневосточных частях, даже после катастрофической Цусимы? Революция, конечно, угнетала бы российскую экономику и отвлекала бы какие-то части на подавление беспорядков, но каких-то качественно новых проблем не вызывала.

 

2. После сдачи П-А и потери 1ТЭ у российского линейного флота нет целей на Дальнем Востоке. Ну правда же. 2ТЭ уже на Мадагаскаре оказалась чистой fleet-in-being, без надежды на полезное применение по прямому назначению. Это понимали многие и в эскадре, и в Петербурге. Не меняло ситуацию и "усиление" 2ТЭ аж двумя крейсерами Добротворского и антиквариатом Небогатова. Мысль о том, что потрепанное полугодовым переходом и обременённое сонмом транспортов соединение сможет с наскока разбить более сильного и уже год непрерывно воюющего противника, не так давно уничтожившего ядро российских сил в регионе... Эта мысль у многих вызывала некоторое сомнение. Или вот если Рожественскому удастся, например, прорваться во Владивосток. В боях по дороге японцы, вероятнее всего, понадкусывают 2ТЭ и сделают своё преимущество на море ещё более очевидным. Чем в этих условиях будут заниматься оказавшиеся во Владивостоке броненосцы? Опять, как в Порт-Артуре, стоять на якоре и опасаться выйти против сильнейшего противника? Браво крейсировать в виду гавани под защитой минных позиций? Это какбэ не тот результат, ради достижения которого стоило рисковать всей эскадрой в бою против Того.

 

Единственным обсуждаемым вариантом был прорыв во Владивосток нескольких быстроходных крейсеров ("Олег", "Светлана" и т.д.), да и то они не обладали особым преимуществом в скорости по сравнению с японскими крейсерами. По-хорошему, им всем теперь нужно было только стоять в Камрани и грозно надувать щёки, издали пугая японцев. Но сыграл, полагаю, идеологический момент - ведь ну как же, столько было шуму, столько тащились сюда на край света. А теперь что, просто стоять? Бояться? Так засмеют же!..

 

Протестное движение в армейской среде правда было в зачаточном состоянии, уж точно из моряков никто бузить не стал бы если бы эскадра прорвалась во Владивосток  в 1905 - нач 1906гг, а вот если бы стояли в Камрани или на Мадагаскаре, без дела, дисциплину дисциплинить, было бы очень сложно, да и Французы явно поддавались на шантаж Британии, и длительная стоянка на Камрани, была бы врядле возможна.

Так что вполне очевидно что дорога была или туда или назад. В преддверии боя, штаб эскадры считал что при прорыве потеряют 1-2 корабля, и на этом основании считали что во Владивостоке куда удобнее что-то там демонстрировать, чем скитаться по чужим стоянкам, да и фактор обеспечения приросшей эскадры, тоже нельзя сбрасывать со счетов. одной Ослябе угля в сутки более 100 тонн нужно было, так что прорыв во Владивосток был предопределен.

[PanzershipFS]

 

Протестное движение в армейской среде правда было в зачаточном состоянии, уж точно из моряков никто бузить не стал бы если бы эскадра прорвалась во Владивосток  в 1905 - нач 1906гг, а вот если бы стояли в Камрани или на Мадагаскаре, без дела, дисциплину дисциплинить, было бы очень сложно, да и Французы явно поддавались на шантаж Британии, и длительная стоянка на Камрани, была бы врядле возможна.

Так что вполне очевидно что дорога была или туда или назад. В преддверии боя, штаб эскадры считал что при прорыве потеряют 1-2 корабля, и на этом основании считали что во Владивостоке куда удобнее что-то там демонстрировать, чем скитаться по чужим стоянкам, да и фактор обеспечения приросшей эскадры, тоже нельзя сбрасывать со счетов. одной Ослябе угля в сутки более 100 тонн нужно было, так что прорыв во Владивосток был предопределен.

 

Я думаю, что в случае настоящей необходимости эскадра стояла бы в Камрани столько, сколько нужно. Это политический вопрос, на тот момент Франции союзная Россия категорически необходима. Так что договорились бы, было бы желание.

 

Относительно дисциплины я не считаю, что без постоянной пропагандистской подпитки с берега ситуация дойдет до чего-либо серьезного.

 

100 тонн в сутки на стоянке? Сомневаюсь.