Цусимское сражение глазами современника

[Nehist]

начальный периуд как то упускают когда эскадра тремя колоннами шла

[Darth_Vederkin]

начальный периуд как то упускают когда эскадра тремя колоннами шла

Это хорошо.

Но в очередной раз прошу Вас яснее высказывать свои мысли.

[Nehist]

kibb (18 Апр 2015 - 09:06) писал:

Того начал поворот в 13.45. Как вы собираетесь выполнять такое перестроение не очень понятно(да и вообще не очень понятно что вы хотите сделать), если часом раньше вы не смогли даже просто перестроить эскадру в строй фронта? Все это вы собираетесь делать на 9ти узлах?

 

именно в 13:20 в 13:45 он со створил свои отряды Это как раз хорошо видно на схеме,при скорости 9 узлов строем пеленга передовые корабли открыть огонь на поражения могут уже минут чезез 5-7 стоит только увеличить скорость что было вполне реально транспорты остаються за кормой 

На сщет Ордена к нему и банты шли и мечи как и ко всем Воинским Орденам Российской империи!!!

Я Вам за каждыую степинь пояснить могу... колекцианирую 

[anonym_2EvxzJFpSOPW]

Познавательная статья)

[Darth_Vederkin]

На сщет Ордена к нему и банты шли и мечи как и ко всем Воинским Орденам Российской империи!!!

Я Вам за каждыую степинь пояснить могу... колекцианирую 

Просвещайтесь, дабы не осрамиться в обществе...

Императорский Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия

[Nehist]

И уважаемый я его не исковеркал а назвал так как его в обмиходе называли!!! Если я орден святого Владимира клюквой назову? Обиходное нозвание... Свою награду ЗБЗещкой и что мя сажать надо? не путайте понятия... Вы прекрасно поняли о чем я говарил зачем цепляца к словам? Ну да по мимо ордена еще медали существовали!Ё!! Ну так вы же заявили что не знаете такого ордена как видете я тоже к словам цепляца могу

[Darth_Vederkin]

И уважаемый я его не исковеркал а назвал так как его в обмиходе называли!!! Если я орден святого Владимира клюквой назову? Обиходное нозвание... Свою награду ЗБЗещкой и что мя сажать надо? не путайте понятия... Вы прекрасно поняли о чем я говарил зачем цепляца к словам? Ну да по мимо ордена еще медали существовали!Ё!! Ну так вы же заявили что не знаете такого ордена как видете я тоже к словам цепляца могу

Камрад, в обиходе его "Егорием" или "Георгием" или "Георгиеским крестом" звали...

И мечей с бантами на него не вешали.

[Nehist]

Ну раз вы такой формалист.... Ну а как же Клюква называеться просветите меня и где куда и как этот знак  носиться

[Darth_Vederkin]

Ну раз вы такой формалист.... Ну а как же Клюква называеться просветите меня и где куда и как этот знак  носиться

Камрад, Вы мне Анной 4-й степени на оружии зубы не заговаривайте...

Вернитесь к Цусимскому сражению.

[Nehist]

Что? Как вы плохо знаете ордена Российской империи!!! Банты и мечи  были отличительным знаком,Георгия получить это одно но к нему шли отличительные знаки! Георгий 4 степини с юантами был как Георгий второй степени но не довал права на ковалерство, надеюсю что такое ковалерство вам обьяснять не нужно

 

Возврощаюсь к Цусимие! Вы сщитаете что у русской эскадры не было шансов и она зоведамо шла на поражение?

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

именно в 13:20 в 13:45 он со створил свои отряды Это как раз хорошо видно на схеме,при скорости 9 узлов строем пеленга передовые корабли открыть огонь на поражения могут уже минут чезез 5-7 стоит только увеличить скорость что было вполне реально транспорты остаються за кормой 

 

На сщет Ордена к нему и банты шли и мечи как и ко всем Воинским Орденам Российской империи!!!

Я Вам за каждыую степинь пояснить могу... колекцианирую 

 

Ок. Я уже понял что вы имели в виду, поворот в Того на пересечку курса русских, а не петлю. Зачем так сложно и долго нужно было объяснять, вполне тривиальное предложение противодействия охвату, перестроением в строй пеленга? Довороты какие то... Проблема том, что на 9 узлах перестроить, паралелльные колонны идущие на СВ, можно только  уступом на ЮЮВ, т.е не на 4 румба а на минимум  8 - зачем это надо? И все это, для не умеющей совместно маневрировать эскадры?

 

[Darth_Vederkin]

Что? Как вы плохо знаете ордена Российской империи!!! Банты и мечи  были отличительным знаком,Георгия получить это одно но к нему шли отличительные знаки! Георгий 4 степини с юантами был как Георгий второй степени но не довал права на ковалерство, надеюсю что такое ковалерство вам обьяснять не нужно

 

Камрад, Вы наверно забыли что давался бант за выслугу лет в дополнение к Георгию 4-й степени...

А о мечах расскажите где-нибудь в другом месте.

 

Возврощаюсь к Цусимие! Вы сщитаете что у русской эскадры не было шансов и она зоведамо шла на поражение?

Да. Я так считаю.

[Nehist]

 

Ок. Я уже понял что вы имели в виду, поворот на пересечку курса русских. Зачем так сложно и долго нужно было объяснять, вполне тривиальное предложение противодействия охвату перестроением в строй пеленга? Довороты какие то... Проблема том, что на 9 узлах перестроить, паралелльные колонны идущие на СВ, можно только  уступом на ЮЮВ - зачем это надо? И все это, для не умеющей совместно маневрировать эскадры?

 

Ну в принцепе строй пеленг это и есть уступ!!! И именно это было решинием!!! Тут даже скорость не так важна!!! Корабли становяться менее уязвимы ибо полощадь поражения уменьшаеться!!! 3 отряд если бы не был скован приказам мог спокойно маневрировать и резать хвост колонны япов... что для их БРК было бы фатально.... Ну а то что маневрировать не умели это не ко мне! Согласен сплаввонность 1 эскадры была лучще но!!! У нашей второй эскадры было преимущество в ГК! и по массе и площади брони но увы не использовали а могли....Ньансов много!!! япы только в цусиме начали использовать пулубронебойные снаряды...  по отчетам на сколько помню завиксированно только одно пробитие на русскихЭБР. все остальное сплош фугасные повреждения тоесть броневой пояс не пробит! Ладно флагман торпедами утопити а Александр и Бородино от чего утопли? Япы когда Орел он же Сойя востонавливали не нашли перегрузки метацентричиская высота была в норме,да передели нижнию орудийную палубу что и в россии на Славе зделали.. Мое мнение если бы не инертнасть комадуещего да др. офицеров флота можно былобы спокойно утопить япов. ИМХО первая эскадра сражалось с тем же самым флотом ну минус 2 БКР с япов но ни Пересвет ни Победа не утанули хотя поподаний получили больше! Полтава,Севастополь.. Цитадельные броненосцы как и тип Ослябя нос,корма не бронированны...  Петропавловс тот же проект... Про Владивостокский отряд вообще молчу... Это было что то не суразное. Мой вывод!!! Цусима проигранна только тактически!!!!

 

Камрад, Вы наверно забыли что давался бант за выслугу лет в дополнение к Георгию 4-й степени...

А о мечах расскажите где-нибудь в другом месте.

 

Да. Я так считаю.

Интересно ваши аргументы выслушать и факты тоже!!!! Учитывая что 2 эскадра была сильнее первой

 

Не пишите несколько сообщений подряд: используйте в сообщении функцию "Изменить".
D_V

Предупреждение крайнее...

 

 

Интересно ваши аргументы выслушать и факты тоже!!!! Учитывая что 2 эскадра была сильнее первой

Камрад, Вы наверно забыли что давался бант за выслугу лет в дополнение к Георгию 4-й степени...

А о мечах расскажите где-нибудь в другом месте.

 

Да. Я так считаю.

Вы наверное забываете что выслуга в мирное и военное время отличаласт,там даже банты разной расцветки были! А мечи выдавались к наградному оружию,это чтоб саблю не носить 

 

Было такое понятие как Георгиевское оружие не просто наградное

 

К сожалению, камрад не внял предупреждениям...

D_V

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Про пеленг - уступ, спс я в курсе.Ваш вариант приводит к охвату уступа  с права, причем Того даже ничего делать не должен, просто идти как шел.

 Да не могли они нифига раздельно маневрировать, такие сложные маневры  требуют серьезной предвоенной отработки. Для какой либо инициативы младших флагманов, тем более командиров кораблей, нужны четкие боевые инструкции( да хоть какие то инструкции перед боем)

Максимум чему можно было научить в походе, после прихода Небогатова, так это отдельному маневрированию 1 БО, и более менее стрельбе.

Единственный вариант прорыва в реальности - это как не странно именно попытка ЗПР прорыва в сомкнутом строю, с уклонением от полного охвата последовательно всей эскадрой, как это и было в реальности, но на скорости хотя бы 12-13 узлов.

 

Проблема в том что рассмотрение отдельных факторов не дает ответа на причину разгрома. Что для 2ТОЭ победа - разгром японского флота? - не реально. Максимально что было возможно при самом благоприятном расположении звезд - прорыв во Владивосток, с некоторыми потерями(какими?). Что от этого может поменяться, по сравнению с реальностью? Практически ничего - максимально возможное, не отдать Южный Сахалин. 

[Darth_Vederkin]

Ладно флагман торпедами утопити а Александр и Бородино от чего утопли?

"Александр" - неизвестно: спасённых не было.

"Бородино" - судя по наблюдениям, прямое попадание (хотя возможен и пожар) в погреб правой кормовой 6-дм башни.

 

Япы когда Орел он же Сойя востонавливали не нашли перегрузки метацентричиская высота была в норме,да передели нижнию орудийную палубу что и в россии на Славе зделали..

"Сойа" - это "Варяг".

"Орла" переименовали в "Ивами".

Что до переделки, есть такая занятная схема.

[anonym_lKnjk0w8M3ua]

Hans_Wilhelm_Langsdorff (19 Мар 2015 - 08:30) писал:

 

Зачем же есть в литературе свидетельства самого ЗПР, в которых он прямо говорит что рассчитывал победить Того в открытом бою, и никаких планов на завоевание господства и, уж тем более прерывание коммуникаций, у него не было, коственно об этом говорит крейсирование вспомогательных крейсеров

 

Победа в бою предполагает последствием завоевание господства на море, Вы не находите?))) Ибо после истребления кораблей неприятеля у него нечем это самое господство поддерживать.

 

Nehist (18 Апр 2015 - 09:57) писал:

Ну в принцепе строй пеленг это и есть уступ!!! И именно это было решинием!!! Тут даже скорость не так важна!!! Корабли становяться менее уязвимы ибо полощадь поражения уменьшаеться!!! 3 отряд если бы не был скован приказам мог спокойно маневрировать и резать хвост колонны япов... что для их БРК было бы фатально.... Ну а то что маневрировать не умели это не ко мне! Согласен сплаввонность 1 эскадры была лучще но!!! У нашей второй эскадры было преимущество в ГК! и по массе и площади брони но увы не использовали а могли....Ньансов много!!! япы только в цусиме начали использовать пулубронебойные снаряды...  по отчетам на сколько помню завиксированно только одно пробитие на русскихЭБР. все остальное сплош фугасные повреждения тоесть броневой пояс не пробит! Ладно флагман торпедами утопити а Александр и Бородино от чего утопли? Япы когда Орел он же Сойя востонавливали не нашли перегрузки метацентричиская высота была в норме,да передели нижнию орудийную палубу что и в россии на Славе зделали.. Мое мнение если бы не инертнасть комадуещего да др. офицеров флота можно былобы спокойно утопить япов. ИМХО первая эскадра сражалось с тем же самым флотом ну минус 2 БКР с япов но ни Пересвет ни Победа не утанули хотя поподаний получили больше! Полтава,Севастополь.. Цитадельные броненосцы как и тип Ослябя нос,корма не бронированны...  Петропавловс тот же проект... Про Владивостокский отряд вообще молчу... Это было что то не суразное. Мой вывод!!! Цусима проигранна только тактически!!!!

 

Интересно ваши аргументы выслушать и факты тоже!!!! Учитывая что 2 эскадра была сильнее первой

 

Не пишите несколько сообщений подряд: используйте в сообщении функцию "Изменить".
D_V

Предупреждение крайнее...

 

 

Вы наверное забываете что выслуга в мирное и военное время отличаласт,там даже банты разной расцветки были! А мечи выдавались к наградному оружию,это чтоб саблю не носить 

Было такое понятие как Георгиевское оружие не просто наградное

 

К сожалению, камрад не внял предупреждениям...

D_V
 

 

Дружище, хорошо пишешь, но, пожалуйста, поменьше грамматических ошибок! Будь повнимательнее!)))
 

[PanzershipFS]

Победа в бою предполагает последствием завоевание господства на море, Вы не находите?))) Ибо после истребления кораблей неприятеля у него нечем это самое господство поддерживать.

 

Победа в бою совсем не подразумевает уничтожение эскадры побежденного (реальная Цусима оттого и шокировала современников, что оказалась исключением из общего правила). Так что победой российского флота только начинается новый этап войны на море.

[anonym_KX1qw9KttJ7J]

Здравствуйте! Меня эта тема крайне интересует. Нет ли у Вас где-нить ещё ссылок на газеты и статьи подобного рода того периода по Цусиме. И где их вообще берут? Уверенный пользователь интернета), но что то не попадалось в таком виде!

 

 Вопрос наверно уже не актуален, но вот свежая публикация по теме. Создавать новую тему и копиастить не охота, просто выложу ссылку здесь.

З.Ы. Текст листается вместе с картинками.

 

 

[Odinokij_volk_2015]

Ох, ёлки зелёные, сколько эмоций переполняет тема Цусимского сражения причем и сам не знаю почему! Интерес к данной теме возник не так давно и по сути причину этого резкого интереса я и сам объяснить не могу, но перечитал много разных статей, послушал пару прошлогодних роликов, где историки разбирают и цусимское сражение и саму русско-японскую войну и действительно тема достаточно интересная! Очень много хочется сразу написать и не знаю где лучше. Форумы вроде бы есть другие но дискуссии на тему цусимского сражения в них датированы 2005, 2010 годом, на данном же форуме  обсуждение более свежее. Если кто может, то напишете ссылку на форумы (или статьи где идет достаточно дельное обсуждение в комментариях). Сам я не историк, не моряк и не военный, но почему-то эта тем мне интересна. 

Теперь о том что хотелось бы написать: сразу скажу что все статьи которые в интернете есть, по сути, во многом противоречат друг другу: в одной во всем вина на руководстве Российской империи, в другой на вице-адмирале Рожественском (при этом зачастую когда пытаются его представить главным виновником, то фамилию его пишут Рождественский, что неправильно), на другой дело в японских снарядах... Такое чувство что правы понемногу все, но чтобы представить полную картину требуется более детальный анализ множества статей чтобы в голове сложилось все воедино.

Ну начну пожалуй с вот этого: https://www.youtube.com/watch?t=14&v=GTjrmbMKgNg, в данном ролике историк Дмитрий Половинкин анализирует переход эскадры Рожественского, переход героический несмотря ни на что. Поскольку сражение закончилось уничтожением нашего флота, про героический переход особо вспоминать не принято, но тем не менее героический переход был. Я где-то читал что Англичане, когда разбирали наш переход то пришли к выводу что их корабли после такого перехода пришли бы в Цусиму уже в принципе небоеспособными, а наши мало того что пришли в Цусиму, так еще и в сражение вступили! Не один флот в мире не сделал бы большего! Поэтому если бы Того решил пойти на Крым или Петербург, то он полюбому бы не дошел (на 90% корабли Японии были английской постройки), а если бы дошел, то его финал был бы еще более печальным! То что Рожественский не разделил эскадру Половинкин трактует как то что это означало заранее признать поражение и то что ему была поставлена другая задача, но во-первых если все писали в Петербург что будет поражение а не победа, что эскадру ведут на убой то почему тогда он не хотел избежать боя, не получилось бы обмануто Того, ну и что, попытка не пытка! А во-вторых какая задача была и какую задачу Рожествеский выполнял??? Толи прорываться во Владивосток, толи обладеть Желтым морем, но в любом случае задача от Петербурга была глобальная и если нужно было прорываться во Владивосток, и это дело Рожественского как прорываться, хоть через Луну, а он шел по самому опасному маршруту. Я лично думаю что и он сам, и все остальные моряки до последнего ждали равного боя и никто даже и предположить не мог такой исход.

Еще Половинкин разбивает миф о снарядах, который изложен вот здесь http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/chistyakov-tsushima/, да и к тому же в бою в желтом море японские снаряды не смогли потопить наши корабли и хоть они и предотвратили попытку прорваться во Владивосток, тем не менее большие повреждения получили они сами а не мы! Так что японские снаряды не были лучше наших, если только именно в этот день они не изобрели новые, но это тоже наврядли! 

Вот другой ролик

, где историк Андрей Мартынов производит несколько иной анализ Рожественского и его действий. Оказывается Рожественский был тяжело ранен в начале боя и руководить эскадрой полноценно не мог. И что еще Японцы явно занижают данные и о повреждениях и о убитых и раненых, если судить тем выдержкам которые приводит Мартынов то занижают они конкретно, а до момента ранения Рожественского наша эскадра дралась на равных! А после его ранения началась суматоха, Небогатов взял управление не сразу и пытался прорваться во Владивосток

Да и на суде, который инициировал сам Рожественский он больше всего пытался оправдать своих подчиненных, что напроч противоречит тому что он был плохой командир: в комментах какой-то статьи я прочитал что - "*** Рожественский был занят истязанием матросов а также крутил романы с медсестрами но подчиненным это запрещал" - может конечно и были у него слабости но факты этому противоречат!

Главный вопрос в том отчего тонули наши корабли-чтобы четко ответить на этот вопрос нужно поднять корабли, или хотябы несколько, и проанализировать, однако кому это надо??? Тут можно только предполагать! Из перечитанных статей я сделал следующие выводы: корабли были перегружены, причем очень сильно перегружены и пресной водой и углем, но не перегружать не могли иначе все бы умерли с голоду или кончилось бы топливо на середине пути что было недопустимо! После попадания снарядов во-первых был импульсь, может и не очень сильный, но все же и начинались пожары! Их пытались потушить, но заливая пожары еще больше перегружали корабли, в результате чего они накренялись и тонули! Иного объяснения нет ибо в жетлом море японцы не смогли потопить наши корабли а тут прям топили и топили! И еще вопрос а что же вспыхивало на наших кораблях? Уж не уголь ли которым они были перегружены! Другого объяснения у меня нет, в желтом море наши корабли так не вспыхивали и это факт! А перегруженность углем это необходимость и никто не мог предугадать что так все повернется! 

Ну и теперь главный момент: после этого сражения у Российской империи небыло  шансов на победу-на мой взгляд это миф и 2 мировая война это подтвердила!!! Вспомните после Перл-Харбра флот США вступил японцами в войну и нанес флоту 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ох, ёлки зелёные, сколько эмоций переполняет тема Цусимского сражения причем и сам не знаю почему! Интерес к данной теме возник не так давно и по сути причину этого резкого интереса я и сам объяснить не могу, но перечитал много разных статей, послушал пару прошлогодних роликов, где историки разбирают и цусимское сражение и саму русско-японскую войну и действительно тема достаточно интересная! Очень много хочется сразу написать и не знаю где лучше. Форумы вроде бы есть другие но дискуссии на тему цусимского сражения в них датированы 2005, 2010 годом, на данном же форуме  обсуждение более свежее. Если кто может, то напишете ссылку на форумы (или статьи где идет достаточно дельное обсуждение в комментариях). Сам я не историк, не моряк и не военный, но почему-то эта тем мне интересна. 

Теперь о том что хотелось бы написать: сразу скажу что все статьи которые в интернете есть, по сути, во многом противоречат друг другу: в одной во всем вина на руководстве Российской империи, в другой на вице-адмирале Рожественском (при этом зачастую когда пытаются его представить главным виновником, то фамилию его пишут Рождественский, что неправильно), на другой дело в японских снарядах... Такое чувство что правы понемногу все, но чтобы представить полную картину требуется более детальный анализ множества статей чтобы в голове сложилось все воедино.

Ну начну пожалуй с вот этого: https://www.youtube.com/watch?t=14&v=GTjrmbMKgNg, в данном ролике историк Дмитрий Половинкин анализирует переход эскадры Рожественского, переход героический несмотря ни на что. Поскольку сражение закончилось уничтожением нашего флота, про героический переход особо вспоминать не принято, но тем не менее героический переход был. Я где-то читал что Англичане, когда разбирали наш переход то пришли к выводу что их корабли после такого перехода пришли бы в Цусиму уже в принципе небоеспособными, а наши мало того что пришли в Цусиму, так еще и в сражение вступили! Не один флот в мире не сделал бы большего! Поэтому если бы Того решил пойти на Крым или Петербург, то он полюбому бы не дошел (на 90% корабли Японии были английской постройки), а если бы дошел, то его финал был бы еще более печальным! То что Рожественский не разделил эскадру Половинкин трактует как то что это означало заранее признать поражение и то что ему была поставлена другая задача, но во-первых если все писали в Петербург что будет поражение а не победа, что эскадру ведут на убой то почему тогда он не хотел избежать боя, не получилось бы обмануто Того, ну и что, попытка не пытка! А во-вторых какая задача была и какую задачу Рожествеский выполнял??? Толи прорываться во Владивосток, толи обладеть Желтым морем, но в любом случае задача от Петербурга была глобальная и если нужно было прорываться во Владивосток, и это дело Рожественского как прорываться, хоть через Луну, а он шел по самому опасному маршруту. Я лично думаю что и он сам, и все остальные моряки до последнего ждали равного боя и никто даже и предположить не мог такой исход.

Еще Половинкин разбивает миф о снарядах, который изложен вот здесь http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/chistyakov-tsushima/, да и к тому же в бою в желтом море японские снаряды не смогли потопить наши корабли и хоть они и предотвратили попытку прорваться во Владивосток, тем не менее большие повреждения получили они сами а не мы! Так что японские снаряды не были лучше наших, если только именно в этот день они не изобрели новые, но это тоже наврядли! 

Вот другой ролик

, где историк Андрей Мартынов производит несколько иной анализ Рожественского и его действий. Оказывается Рожественский был тяжело ранен в начале боя и руководить эскадрой полноценно не мог. И что еще Японцы явно занижают данные и о повреждениях и о убитых и раненых, если судить тем выдержкам которые приводит Мартынов то занижают они конкретно, а до момента ранения Рожественского наша эскадра дралась на равных! А после его ранения началась суматоха, Небогатов взял управление не сразу и пытался прорваться во Владивосток

Да и на суде, который инициировал сам Рожественский он больше всего пытался оправдать своих подчиненных, что напроч противоречит тому что он был плохой командир: в комментах какой-то статьи я прочитал что - "*** Рожественский был занят истязанием матросов а также крутил романы с медсестрами но подчиненным это запрещал" - может конечно и были у него слабости но факты этому противоречат!

Главный вопрос в том отчего тонули наши корабли-чтобы четко ответить на этот вопрос нужно поднять корабли, или хотябы несколько, и проанализировать, однако кому это надо??? Тут можно только предполагать! Из перечитанных статей я сделал следующие выводы: корабли были перегружены, причем очень сильно перегружены и пресной водой и углем, но не перегружать не могли иначе все бы умерли с голоду или кончилось бы топливо на середине пути что было недопустимо! После попадания снарядов во-первых был импульсь, может и не очень сильный, но все же и начинались пожары! Их пытались потушить, но заливая пожары еще больше перегружали корабли, в результате чего они накренялись и тонули! Иного объяснения нет ибо в жетлом море японцы не смогли потопить наши корабли а тут прям топили и топили! И еще вопрос а что же вспыхивало на наших кораблях? Уж не уголь ли которым они были перегружены! Другого объяснения у меня нет, в желтом море наши корабли так не вспыхивали и это факт! А перегруженность углем это необходимость и никто не мог предугадать что так все повернется! 

Ну и теперь главный момент: после этого сражения у Российской империи небыло  шансов на победу-на мой взгляд это миф и 2 мировая война это подтвердила!!! Вспомните после Перл-Харбра флот США вступил японцами в войну и нанес флоту 

 

Слишком много текста(это не в упрек - вы объяснили почему много).Попытайтесь сформулировать тезисно трудно отвечать на все сразу. Слишком много факторов, чтобы оценить их все адекватно.

 

Если мы совершаем ошибку за ошибкой и не умеем воспользоваться ошибками противника( а противник умеет) то войну мы проигрываем - все просто, и старо как мир.