Терминология.

[_U2_Broiler]

В 16.09.2018 в 14:46:24 пользователь Limonadny_Joe сказал:

У японцев их вообще в боекомплекте не было. Зачем они в линейном бою ?

Как зачем???

1. Теория. По ней они должны быть ибо у большинства амеров система бронирования была "всё или ничего", т.е. по оконечностям, надстройкам  и рубкам ББ недействительны. Кстати у амеров надстройки встречаются весьма редко.

2. Практика. Тут у япов был огромный опыт Цусимы.

[_U2_Broiler]

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Можно. Как предмет полной неподготовленности к войне: у американцев до 1942 года в БК 16" линкоров вообще не было фугасов. Просто в виду их полного отсутствия...

А зачем они понадобились в конце 1942 года? Больших десантных операций ещё не было. Да и возникает вопрос: скажите как специалист: сколько времени требуется чтоб разработать, испытать и запустить в серию новый тип снаряда? Я просто хочу обратным отсчётом узнать когда последовал заказ на их разработку.

Цитата

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Гончаров - теоретик: он может предложить что угодно.

Ага, типа собака лает ветер носит? Написал он там всякую ***, вся кафедра работала и всё коту под хвост. И как их всех Сталин не пересажал за такой саботаж....

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Столько, сколько нужно...(с)

Просто штатный БК "Шарнхорста" состоял из 50 бронебойных, 50 "полубронебойных" и 50 фугасных снарядов на орудие.

Глупые немцы наверно просто так грузили "ненужные" снаряды...

Очень хорошо, но где же ОФС??

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Цитата из статьи А.В. Платогова ГЛАВНЫЙ КАЛИБР ЛИНКОРОВ ТИПА «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», "Судостроение", №2//2009

У меня есть страницы с "Судостроения" о "Советском Союзе" надо будет найти.

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ну если для Вас зенитная дистанционная граната = фугас, ну ОК....

Зенитная нет. У Сулиги написано, что для напр. 127/40 у япов был один снаряд НЕ (тип 0) но на него устанавливались разные взрыватели: тип 88 или дистанционный тип 91.

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что написано в первоисточнике?

Кстати, а как Вы видите использование дистанционной гранаты по кораблю?

Так сами и посмотрите то, что привели. Сравните снаряды для 127/50 и 127/40. Они полностью идентичны (ну за исключением скоростей): обозначение одинаково, даже взрыватели одинаковы, но один сёфейс, а другой АА. И как вы сами это видите?

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что меня должно смутить?

Я вижу перед собой фугасный снаряд специальной конструкции для стрельбы на сверхбольшие (по меркам того времени) дистанции.

Могу показать похожий...:)

  Показать содержимое

Т.е. вы не видите разницы в конструкции? Особенно в % содержании ВВ? Тогда зачем написали про эту разницу в предыдущем своём посте?

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то 0,035 это задержка немецкого донного взрывателя Bdz C/38(eV), которым оснащались бронебойные и "полубронебойные" снаряды...

У головного Kz C/27 задержка составляла 0,003 сек (как они это вывели не знаю).

Возможно, хотя я читал, что у ББ 0,07.

 

В 16.09.2018 в 14:36:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А ещё от дистанции...

И каким образом фугасное воздействие зависит от расстояния? Типа на 1 км взрывом проламывает полкалибра, на 10 км треть, а на 25 четверть?

[Limonadny_Joe]

Сегодня в 17:45:20 пользователь _U2_Broiler сказал:

Как зачем???

1. Теория. По ней они должны быть ибо у большинства амеров система бронирования была "всё или ничего", т.е. по оконечностям, надстройкам  и рубкам ББ недействительны. Кстати у амеров надстройки встречаются весьма редко.

2. Практика. Тут у япов был огромный опыт Цусимы.

Все вышеперечисленное имеет смысл для скорострельной среднекалиберной артиллерии.

Роль ГК - поражение жизненно важных частей корабля ограниченным числом попаданий, а не заливание фугасным градом.

Опыт Цусимы - полувековой давности, по актуальности он сопоставим с практикой абордажа.)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:45:20 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Теория. По ней они должны быть ибо у большинства амеров система бронирования была "всё или ничего", т.е. по оконечностям, надстройкам  и рубкам ББ недействительны. Кстати у амеров надстройки встречаются весьма редко.

В теории, неповреждённый raft body должен держать корабль на плаву при полностью разрушенных оконечностях...

Так что, опять же, в теории разрушение оконечностей неэффективно, а требуется выбивать цитадель.

 

Сегодня в 17:45:20 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Практика. Тут у япов был огромный опыт Цусимы.

У японцев было другое мнение: гуглите расстрел "Тосы"...

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

А зачем они понадобились в конце 1942 года?

Operation Torch

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да и возникает вопрос: скажите как специалист: сколько времени требуется чтоб разработать, испытать и запустить в серию новый тип снаряда? Я просто хочу обратным отсчётом узнать когда последовал заказ на их разработку.

К сожалению подобным заниматься не приходилось, поэтому сказать не могу.

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ага, типа собака лает ветер носит? Написал он там всякую ***, вся кафедра работала и всё коту под хвост. И как их всех Сталин не пересажал за такой саботаж....

Он теоретик...Его дело сделать расчёт необходимых ресурсов, а дело военных принять те или иные выводы.

Поищите, например, в БК советских кораблей осколочно-химические снаряды...

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Очень хорошо, но где же ОФС??

Вы же сами говорили, что "шпренгграната" - это простой фугас. :)

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

У меня есть страницы с "Судостроения" о "Советском Союзе" надо будет найти.

 

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Зенитная нет. У Сулиги написано, что для напр. 127/40 у япов был один снаряд НЕ (тип 0) но на него устанавливались разные взрыватели: тип 88 или дистанционный тип 91.

А что по крупнокалиберным снарядам?

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так сами и посмотрите то, что привели. Сравните снаряды для 127/50 и 127/40.

Могу предположить, что это единичная опечатка....

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

И как вы сами это видите?

Я? Никак не вижу, так как радиус эффективного разлёта осколков дистанционной гранаты в разы меньше эллипса рассеивания снарядов в залпе.

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. вы не видите разницы в конструкции?

Вы об обычном фугасе и дальнобойном?

Если Вы не заметили,  то я пишу о снаряде специальной конструкции...

 

Сегодня в 18:16:28 пользователь _U2_Broiler сказал:

И каким образом фугасное воздействие зависит от расстояния?

Таким что от дистанции зависит скорость, а следовательно и энергия снаряда. Чем выше энергия тем больше её отдастся цели при ударе в неё снаряда.

Несмотря на очень малое замедление снаряд всё-равно пройдёт какой-то путь в цели до разрыва, а возможно и проломит её.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В теории, неповреждённый raft body должен держать корабль на плаву при полностью разрушенных оконечностях...

Так что, опять же, в теории разрушение оконечностей неэффективно, а требуется выбивать цитадель.

Ну не разрушенных, а затопленых.

Отчего ж неэфективно? А Пример Мусаси о чём говорит? А ведь он считался на затопление оконечностей и ПТЗ.

К тому же всё это приведёт к возрастанию водоизмещения ; на 40-50%, т.е. скорость тю-тю, да и известно, что без СУО, легко уничтожаемое фугасами, пушки практически бесполезны.

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

У японцев было другое мнение: гуглите расстрел "Тосы"...

И что? Это же к ББ, как это отменяет Ф?

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Operation Torch

Возвращаюсь к моему вопросу: когда же  заказали их проектирование? Наверняка раньше начала планирования Торча.

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Он теоретик...Его дело сделать расчёт необходимых ресурсов, а дело военных принять те или иные выводы.

Поищите, например, в БК советских кораблей осколочно-химические снаряды..

Надо искать не в БК, а в номенклатуре.

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы же сами говорили, что "шпренгграната" - это простой фугас. :)

Вы типа мне приятное решили сделать?

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что по крупнокалиберным снарядам?

Тоже самое, типы взрывателей на все калибры одинаковы.

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Могу предположить, что это единичная опечатка....

Ну ещё бы, вот именно тут. И в каком столбце? Про взрыватели или про цель?

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я? Никак не вижу, так как радиус эффективного разлёта осколков дистанционной гранаты в разы меньше эллипса рассеивания снарядов в залпе.

Т.е. контактный взрыв дистанционной гранаты вы отрицаете напрочь?

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы об обычном фугасе и дальнобойном?

Если Вы не заметили,  то я пишу о снаряде специальной конструкции...

Не заметил. вернее, под спецконструкцией я понимал дальнобойность.

Сегодня в 19:20:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Таким что от дистанции зависит скорость, а следовательно и энергия снаряда. Чем выше энергия тем больше её отдастся цели при ударе в неё снаряда.

Несмотря на очень малое замедление снаряд всё-равно пройдёт какой-то путь в цели до разрыва, а возможно и проломит её.

Это вы говорите о пробивной способности, а не о фугасном воздействии. Я полагаю, что мощность последнего гораздо выше, чем первое, достаточно сравнить попадания фугаса и ББ в небронированый борт или в броню без пробития. Я полагаю, что в обоих случаях фугас нанесёт больше повреждений.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну не разрушенных, а затопленых.

Разница непринципиальна...

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Отчего ж неэфективно? А Пример Мусаси о чём говорит? А ведь он считался на затопление оконечностей и ПТЗ.

ПТЗ "Мусаси" была пробита и начались затопления в цитадели.

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

И что? Это же к ББ, как это отменяет Ф?

По результатам обстрела они решили, что фугасы точно не нужны.

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Возвращаюсь к моему вопросу: когда же  заказали их проектирование? Наверняка раньше начала планирования Торча.

Понятно, что раньше. Вопрос по дате открыт.

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Надо искать не в БК, а в номенклатуре.

Найдите в номенклатуре, без разницы.

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы типа мне приятное решили сделать?

Я типа решил напомнить. :)

Кстати, нашёл ещё одну интересную классификацию фугасов. По ней оба типа немецких фугасов вообще являются осколочными...;)

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Тоже самое, типы взрывателей на все калибры одинаковы.

Только почему-то, для крупнокалиберных снарядов безальтернативно указан временной взрыватель...

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну ещё бы, вот именно тут. И в каком столбце? Про взрыватели или про цель?

Как вариант о цели... :)

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. контактный взрыв дистанционной гранаты вы отрицаете напрочь?

Напрочь? Не отрицаю: были дистанционные взрыватели двойного действия.

Например советский Д-1.

Но вот с их применением на флоте вопросы.

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Не заметил. вернее, под спецконструкцией я понимал дальнобойность.

Вот поэтому он и получил такую конструкцию: с уменьшением веса и очень длинным баллистическим наконечником...

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это вы говорите о пробивной способности, а не о фугасном воздействии.

А как Вы отделите одно от другого?

 

Сегодня в 21:16:42 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я полагаю, что в обоих случаях фугас нанесёт больше повреждений.

Из статистики немецких испытаний

Снаряд 20,3 cm Spgr L/4,7 Kz  (m.Hb)

Броневой материал - гомогенная броня Wh

Скорость снаряда, м/с	Дистанция, гектометры	25 мм	30 мм	40 мм	50 мм	60 мм
700	63	+	+	+	+	Трещины и разрывы
600	95	+	+	+	Ø 320	Плита не повреждена
550	115	+	Ø 1200	Ø 1000	Плита не повреждена	-
500	135	Трещины и разрывы	Плита не повреждена	-	-	-
«-» - на указанных дистанциях разрыв снаряда происходит на броне, плита не повреждается «+» - на указанных дистанциях броня пробивается, разрыв снаряда происходит за броневой преградой

[_U2_Broiler]

В 18.09.2018 в 21:59:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Разница непринципиальна...

Ну как сказать,

1. разрушенные оконечности больше увеличивают сопротивление, чем просто затопленные,

2. если затопленная оконечность отвалится, то кораблю станет легче, а это может произойти  с разрушенными оконечностями, но никак не с затопленными.

Цитата

ПТЗ "Мусаси" была пробита и начались затопления в цитадели.

Это не очень важно, там другое: весь нос был затоплен, а корма нет, в итоге получившегося дифферента носовая часть палубы ушла под воду почти до башни (да ещё и кормовая чуть приподнялась), в результате чего уменьшилась остойчивость и он перевернулся. Нам в институте показывали такой опыт: модель переворачивалась и без затоплений.

Цитата

По результатам обстрела они решили, что фугасы точно не нужны.

По результатам обстрела они решили, что на ББ нужны макаровские колпачки особой формы и увеличенное  замедление взрывателей.

Цитата

Я типа решил напомнить. :)

Кстати, нашёл ещё одну интересную классификацию фугасов. По ней оба типа немецких фугасов вообще являются осколочными...;)

Ну я ж говорю: кто как хочет тот так и называет.

Цитата

Только почему-то, для крупнокалиберных снарядов безальтернативно указан временной взрыватель...

И что? См. ниже.

Цитата

Как вариант о цели... :)

Тогда у меня возникает несколько вопросов:

0. зачем япам два типа зенитных снарядов? Тип 3 и тип 0. И почему ББ был только один?

1. чем стреляли японские эсмы по американским? ББ у них не было, по вашим данным только зенитные снаряды.

2. Доктрина японского флота состояла в ночных торпедных атаках на амерские линкоры, но для этого надо было прорваться через эсмы и крейсера, чем по ним стрелять?

3. Практически во всех арт боях, особенно при Саво, отмечались многочисленные пожары на американских крейсерах. Чем они были вызваны? Неужели ныряющими ББ с их бешеным замедлением?

Цитата

Вот поэтому он и получил такую конструкцию: с уменьшением веса и очень длинным баллистическим наконечником...

Ну да, и при меньшем весе и пустом носе он имел больше ВВ, т.е. стенки были ну очень тонкие.

Цитата

А как Вы отделите одно от другого?

Легко: сначала стреляем в цель полноценным фугасом, измеряем повреждения, потом по такой же цели стреляем тем же фугасом, но с заменой ВВ на чёньть с такой же плотностью, чтоб характеристики снаряда не изменились, и типа вычитаем повреждения, получаем чисто фугасные..

Цитата

Из статистики немецких испытаний

Снаряд 20,3 cm Spgr L/4,7 Kz  (m.Hb)

Броневой материал - гомогенная броня Wh

И каким образом данная таблица относится к моему тексту? Не вижу противоречий.

Таблица построена для снаряда с замедлением. Разумеется, что такой фугас имеет пробитие, которое расчитывается как и ББ. Вот только мне непонятно: как взрыватель с замедлением при непробитии срабатывает сразу?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну как сказать,

Разрушение оконечности так или иначе ведёт к затоплениям.

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это не очень важно, там другое: весь нос был затоплен, а корма нет, в итоге получившегося дифферента носовая часть палубы ушла под воду почти до башни (да ещё и кормовая чуть приподнялась), в результате чего уменьшилась остойчивость и он перевернулся.

Не совсем так...

Состояние "Мусаси" перед опрокидыванием.

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

По результатам обстрела они решили, что на ББ нужны макаровские колпачки особой формы и увеличенное  замедление взрывателей.

Но при этом и не разрабатывали фугасы...

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

0. зачем япам два типа зенитных снарядов? Тип 3 и тип 0. 

Тип 0 - дистанционная граната "как у всех"

Тип 3 - классифицируется как "зажигательная шрапнель", специфическое японское изобретение для поджога самолётов в воздухе.

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

И почему ББ был только один?

А зачем больше? Японцы разработали для себя снаряд, он работал.

Зачем дополнительно тратить ресурсы.

Также поступали, немцы, американцы и пр.

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. чем стреляли японские эсмы по американским? ББ у них не было, по вашим данным только зенитные снаряды.

А вот это вопрос очень интересный: всё англоязычные источники базируются на отчёте американской военно-морской комиссии, а вот с японскими несколько напряжно, хотя бы в виду языкового барьера.

Но судя по схемам из отчета обыкновенный временной взрыватель (даже не двойного действия).

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну да, и при меньшем весе и пустом носе он имел больше ВВ, т.е. стенки были ну очень тонкие.

Именно: толщина стенок была выбрана исходя из из механической прочности. Чтобы снаряд мог пережить выстрел.

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Легко

А что были такие эксперименты?

 

Сегодня в 19:58:23 пользователь _U2_Broiler сказал:

Таблица построена для снаряда с замедлением.

Думаю название таблицы Вы сможете перевести....

[_U2_Broiler]

В 22.09.2018 в 21:17:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Разрушение оконечности так или иначе ведёт к затоплениям.

Не все, а только подводные и по ватерлинии, надводные же лишь могут привести к затоплениям при последующем появлении дифферента или увеличения осадки.

Цитата

Не совсем так...

Состояние "Мусаси" перед опрокидыванием.

Ну и где "не совсем так"??? Покажите разницу между приведённым вами рисунком и моим текстом: нос затоплен, корма целая, вода до башни, да, затоплено часть внутренних отсеков, так зато часть птз пуста. А крен, так он возникает в таких случаях и при полностью симметричном затоплении.

Вот затопили бы сами правую часть кормы, продержались бы больше. А то, что птз была пробита, так 5 торпед практически в одно место это не шутка, можно сравнить вес 5-ти торпедных БЧ с расчётным весом при проектировании. 

Цитата

Но при этом и не разрабатывали фугасы...

Так в этом то и вопрос: если не было фугасов откуда массовые пожары на амерских кораблях и чем япы лупили по эсмам.

Цитата

Тип 0 - дистанционная граната "как у всех"

Тип 3 - классифицируется как "зажигательная шрапнель", специфическое японское изобретение для поджога самолётов в воздухе.

Вы просто перечислили типы с описанием, а на вопрос не ответили.

Цитата

А зачем больше? Японцы разработали для себя снаряд, он работал.

Зачем дополнительно тратить ресурсы.

Также поступали, немцы, американцы и пр.

Совершенно верно, но тогда как быть с зенитным? Зачем их было два, ведь оба работали вроде. Т.е. тут ресурсы перерасходовать было можно.

Цитата

А вот это вопрос очень интересный: всё англоязычные источники базируются на отчёте американской военно-морской комиссии, а вот с японскими несколько напряжно, хотя бы в виду языкового барьера.

Но судя по схемам из отчета обыкновенный временной взрыватель (даже не двойного действия).

Да, вопрос интересный, но тем не менее вы на него не ответили, опять, это становится уже традицией. Повторяю:

чем стреляли японские эсмы и крейсера по американским?

Цитата

Именно: толщина стенок была выбрана исходя из из механической прочности. Чтобы снаряд мог пережить выстрел.

Просто сталь стала лучшего качества, но вы же сами приводили параметры где исходя из толщины стенок определялся тип снаряда. Подходит ли этот снаряд под те параметры? Может его и фугасом называть нельзя?

Цитата

А что были такие эксперименты?

Вы уже забыли свой вопрос? Вы ведь спрашивали о возможном методе разделения, а не о реальных опытах. Я его вам предоставил, если он вам не нравится, то критикуйте.

Цитата

Думаю название таблицы Вы сможете перевести....

К сож с немецким не дружу, тем более с готикой,  буквы не разобрать. Англ или итальяно пожалуйста.

Но вы снова не ответили на процитированый вами вопрос.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Не все, а только подводные и по ватерлинии, надводные же лишь могут привести к затоплениям при последующем появлении дифферента или увеличения осадки.

"Бисмарк" через надводную пробоину принял 2000 тонн воды... 

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ну и где "не совсем так"???

Не было бы затоплений цитадели по правому борту, полубак бы полностью остался над водой.

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так в этом то и вопрос: если не было фугасов откуда массовые пожары на амерских кораблях

Кто знает, может у американцев все было плохо с борьбой за живучесть.

Часто японцам везло с попаданиями: авиахозяйство, кранцы первых выстрелов и прочее...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

и чем япы лупили по эсмам.

Для 152-мм ПМК и 140-мм КРЛ был фугас с донным взрывателем...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы просто перечислили типы с описанием, а на вопрос не ответили.

Поищите японские источники...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

но тогда как быть с зенитным? Зачем их было два, ведь оба работали вроде.

Ключевое слово "вроде"... Как работал Тype 3 IS данных нет: есть фото испытаний, но не более...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Повторяю:

чем стреляли японские эсмы и крейсера по американским?

Парой страниц выше, вы же приводили номенклатуру снарядов, которая была у японцев.

Или Вы забыли? :)

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Подходит ли этот снаряд под те параметры? Может его и фугасом называть нельзя?

Раз его так назвали, то наверно это всё же фугас.

Если же Вас что-то не устраивает: проверьте это расчётом...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы уже забыли свой вопрос? Вы ведь спрашивали о возможном методе разделения, а не о реальных опытах. Я его вам предоставил, если он вам не нравится, то критикуйте.

Улыбнуло: критиковать фантазии...

 

Сегодня в 18:54:19 пользователь _U2_Broiler сказал:

К сож с немецким не дружу, тем более с готикой,  буквы не разобрать. Англ или итальяно пожалуйста.

Но вы снова не ответили на процитированый вами вопрос.

Заголовок таблицы и был ответом, раз Вам влом разбирать готику, то переведу: "Действие фугасных снарядов с головным взрывателем против гомогенного броневого материала".

Для морских снарядов калибром от 128-мм и выше использовался один тип взрывателя - Kz. C/27.

 

 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 20:04:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

"Бисмарк" через надводную пробоину принял 2000 тонн воды... 

Чёт не помню когда и где (в смысле на корпусе) он её получил.

Насколько я помню, ему попали в цистерны и сделали подводные пробоины. Вторые над водой быть не могут, первые тоже, ибо нефть над ватерлинией не хранилась. Куда попали ещё?

Цитата

Не было бы затоплений цитадели по правому борту, полубак бы полностью остался над водой.

1. Вы хотели сказать по левому?

Не было б затоплений птз справа, то картина была б примерно такая же, ибо левые птз хоть и меньше по объёму, но дальше к борту, так что момент примерно тот же.

К тому же я о соответствии реальности с моим текстом, а не о ваших фантазиях.

2. Наверно вы хотели сказать бак, т.е. носовая часть верхней палубы, а не полубак, т.е.  носовая надстройка, каковой у Мусаси не было.

Цитата

Кто знает, может у американцев все было плохо с борьбой за живучесть.

Да. хуже нигде не было.

Цитата

Часто японцам везло с попаданиями: авиахозяйство, кранцы первых выстрелов и прочее...

Походу им везло постоянно, а не часто.

Цитата

Для 152-мм ПМК и 140-мм КРЛ был фугас с донным взрывателем...

1. Вклад в боях ЛКР по сравнению с таковым ТКР и ЭСМ весьма мал, 152 пкм на них нет, поэтому вопрос открыт до сих пор.

2. Посмотрите в вашей таблице ещё одну строчку, а именно на 6/40, там указано, что снаряд АА, а взрыватель перк, т.е. как для целей сёфейс. Опять очепятка?

Цитата

 

Поищите японские источники...

Т.е. вы ответить не в состоянии, хотя отрицать вполне можете.

Цитата

Парой страниц выше, вы же приводили номенклатуру снарядов, которая была у японцев.

Или Вы забыли? :)

Да, и там есть фугасы, бытие которых вы отрицаете.

Цитата

Раз его так назвали, то наверно это всё же фугас.

Если же Вас что-то не устраивает: проверьте это расчётом...

Насколько я помню, там для фугаса был интервал толщин стенок, вот и интересно было бы узнать: входит ли данное значение рассматриваемого снаряда в указаный интервал.

Цитата

Улыбнуло: критиковать фантазии...

Почему фантазии? Разве это нереально? Да и вы сами с Мусаси тоже любите альтернативную историю.

Цитата

Заголовок таблицы и был ответом, раз Вам влом разбирать готику, то переведу: "Действие фугасных снарядов с головным взрывателем против гомогенного броневого материала".

Для морских снарядов калибром от 128-мм и выше использовался один тип взрывателя - Kz. C/27.

Так ответа так и нет: что это за чудесные интеллектуальные взрыватели, что срабатывают сразу при непробитии и несразу при пробитии?

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Чёт не помню когда и где (в смысле на корпусе) он её получил.

В бою 24 мая, снаряд  с "Принца Уэльского" (или, как считают некоторые, с "Худа") пробил борт в носовой части выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна.

Из-за сопутствующих повреждений (насосы, перекошенные двери и пр.) носовую часть затопило.

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

1. Вы хотели сказать по левому?

Не было б затоплений птз справа, то картина была б примерно такая же, ибо левые птз хоть и меньше по объёму, но дальше к борту, так что момент примерно тот же.

Да, ошибся: по левому...

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

К тому же я о соответствии реальности с моим текстом, а не о ваших фантазиях.

То есть схема нарисованная японцами - фантазия?

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Наверно вы хотели сказать бак, т.е. носовая часть верхней палубы, а не полубак, т.е.  носовая надстройка, каковой у Мусаси не было.

Вы меня поняли же...

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да. хуже нигде не было.

К концу войны было лучше: по прикидкам американцев в 44-45 гг. "Асторию" они бы спасли.

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Походу им везло постоянно, а не часто.

Как сказать. При прочтении рапортов о повреждениях в боях у Гуадалканала массированные пожары упоминаются только в случае ""Винсеннеса", "Куинси" и "Пенсаколы" (с ней правда проще: корма выгорела в результате возгорания нефти).

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

2. Посмотрите в вашей таблице ещё одну строчку, а именно на 6/40, там указано, что снаряд АА, а взрыватель перк, т.е. как для целей сёфейс. Опять очепятка?

Возможно, а возможно, взрыватель имел регулировки...

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Т.е. вы ответить не в состоянии, хотя отрицать вполне можете.

Я ответить в состоянии, но Вам по большей части либо не нравится, что пишу, либо Вы не понимаете...

Поэтому я и посоветовал поискать первоисточники.

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да, и там есть фугасы, бытие которых вы отрицаете.

С дистанционным взрывателем... 

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Насколько я помню, там для фугаса был интервал толщин стенок, вот и интересно было бы узнать: входит ли данное значение рассматриваемого снаряда в указаный интервал.

Вот и почитайте... :)

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему фантазии? Разве это нереально?

У Вас в наличии есть орудие и фугасы с боевым и инертным заполнением?

Если есть - дерзайте: потом расскажете о результатах.

 

Сегодня в 21:00:38 пользователь _U2_Broiler сказал:

ак ответа так и нет: что это за чудесные интеллектуальные взрыватели, что срабатывают сразу при непробитии и несразу при пробитии?

Вы наверно читаете через строчку...:)

Сегодня в 20:04:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Для морских снарядов калибром от 128-мм и выше использовался один тип взрывателя - Kz. C/27.

 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 21:19:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В бою 24 мая, снаряд  с "Принца Уэльского" (или, как считают некоторые, с "Худа") пробил борт в носовой части выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна.

Из-за сопутствующих повреждений (насосы, перекошенные двери и пр.) носовую часть затопило.

Это уже смешно. Разумеется, что если пробоина находится в (утрирую) двух сантиметрах выше ватерлинии, то затопления будут, даже просто при маневрировании. Странно, что вы не поняли, что не стоит тут так формально подходить.

Цитата

То есть схема нарисованная японцами - фантазия?

Схема не фантазия, а ваши слова  "если бы цитадель не затопили" таки да.

Цитата

К концу войны было лучше: по прикидкам американцев в 44-45 гг. "Асторию" они бы спасли.

Достаточно сравнить повреждения и их последствия у Сёкаку в Коралловом море и Йорктауна при Мидуэе. Оба получили по 3 бомбы (правда по Сёкаку бомбы были почти в 2 раза тяжелее), первый полностью потерял боеспособность, второй через некоторое время смог продолжить бой.

Цитата

Как сказать. При прочтении рапортов о повреждениях в боях у Гуадалканала массированные пожары упоминаются только в случае ""Винсеннеса", "Куинси" и "Пенсаколы" (с ней правда проще: корма выгорела в результате возгорания нефти).

Можно смело добавить Патерсона и несмело Канберру т.к. там были ещё и торпеды.

Но тем не менее пожары были и чем же они были вызваны? Неужели ныряющими ББ? Или всех их заделали 2 ЛКР?

И с Пепсиколой не проще ибо нефть сама не загорается.

Цитата

Я ответить в состоянии, но Вам по большей части либо не нравится, что пишу, либо Вы не понимаете...

Поэтому я и посоветовал поискать первоисточники.

О как, и давно вы ориентируетесь при ответах на вкусы оппонентов?

Цитата

У Вас в наличии есть орудие и фугасы с боевым и инертным заполнением?

Если есть - дерзайте: потом расскажете о результатах.

У меня нет, но вы и не спрашивали что у меня есть, вы спросили про метод. Он по-вашему невозможен? Т.е. нельзя изготовить снаряд без ВВ?

Цитата

Вы наверно читаете через строчку...:)

Почему? Мне просто непонятно: каким образом взрыватель решает пробивает снаряд броню или нет, ведь ему надо подрывать ВВ либо мгновенно либо с задержкой в зависимости от результата пробития. 

Интересно, как вам это надо ещё объяснить, что б вы поняли.

[Darth_Vederkin]

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Это уже смешно.

Я рад за Вас...:)

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Схема не фантазия, а ваши слова  "если бы цитадель не затопили" таки да.

У Вас есть расчёты подтверждающие это? 

Если есть - прошу в студию, если нет - я останусь при своём мнении...

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Достаточно сравнить повреждения и их последствия у Сёкаку в Коралловом море и Йорктауна при Мидуэе. Оба получили по 3 бомбы (правда по Сёкаку бомбы были почти в 2 раза тяжелее), первый полностью потерял боеспособность, второй через некоторое время смог продолжить бой.

Попадания бомб были очень в разные места: у "Журавля" разворотило всю носовую часть палубы, у "Йорктауна" бомбы распределились по всей длине, причём лётным операциям реально мешало только одно попадание (пробоина в палубе 12х12 футов на 132 шпангоуте). 

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

добавить Патерсона

Попадание в кранцы первых выстрелов...

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

И с Пепсиколой не проще ибо нефть сама не загорается.

Американцы считают, что пожар - последствие взрыва. Им наверно из 43-го года виднее. :)

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

О как, и давно вы ориентируетесь при ответах на вкусы оппонентов?

Когда вижу, что вопрошающему нужен первоисточник...

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Он по-вашему невозможен? Т.е. нельзя изготовить снаряд без ВВ?

Есть народная мудрость: Теоретически - это лошадь, а практически - она падает...

Смысл заниматься непонятным теоретизированием, вокруг факта не применявшегося в жизни.

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Почему? Мне просто непонятно: каким образом взрыватель решает пробивает снаряд броню или нет, ведь ему надо подрывать ВВ либо мгновенно либо с задержкой в зависимости от результата пробития. 

Вы действительно не можете понять или просто притворяетесь?

 

В 23.09.2018 в 23:43:22 пользователь _U2_Broiler сказал:

Интересно, как вам это надо ещё объяснить, что б вы поняли.

Пробуйте, может к 10-му разу Вы и сами поймёте как фугас с головным взрывателем мгновенного действия может пробить броню.

[Cpt_Pollution]

Это... Тово... А что, японским бронебойным снарядам у Гуадалканала Леста запретила вызывать пожары? 
И это... тово...-2. Легенда о предпочтении японцами фугасных, а русскими - бронебойных снарядов в РЯВ - в большой степени именно легенда. Скорее можно говорить о предпочтении фугасов русскими, потому что статистика расхода снарядов во всех боях, для которых есть эта статистика - говорит именно о предпочтительном использовании фугасных снарядов. Японцы же имели и широко использовали бронебойные снаряды, в т.ч. в Цусимском бою. Как я понял, в составе японских главных сил исключительно фугасами (точнее - стальными литыми снарядами) был оснащен только "Фудзи". Но это не точно)) Другое дело, что русские фугасные, а японские бронебойные были... не очень.

З.Ы. И это... тово...-3. Если уж проводить границу между Ф, ОФ и О снарядами по содержанию ВВ (в вышеприведенных сканах к чисто фугасным относили снаряды с коэффициентом наполнения 12-15% и выше), то подавляющее большинство морских фугасных снарядов, особенно крупнокалиберных, должны быть отнесены даже не к осколочно фугасным, а к осколочным, потому что содержание ВВ в них не превышало 10%, обычно болтаясь в районе 5-8%.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 19:04:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

У Вас есть расчёты подтверждающие это? 

Если есть - прошу в студию, если нет - я останусь при своём мнении...

Так и у вас нет расчётов, так почему вы ко мне такие требования предъявляете?

Цитата

Попадания бомб были очень в разные места: у "Журавля" разворотило всю носовую часть палубы, у "Йорктауна" бомбы распределились по всей длине, причём лётным операциям реально мешало только одно попадание (пробоина в палубе 12х12 футов на 132 шпангоуте). 

Я нашёл это:

Цитата

 

Через 1 час 15 минут самолеты «Йорктауна» увидели оба японских авианосца .......................................................... В 10.57 американцы начали атаку «Сёкаку»........................................................ В авианосец попали 2 бомбы: одна в носовую часть полетной палубы, другая в кормовую. Первая сделала невозможным взлет самолетов и вызвала пожар, а вторая разрушила мастерскую для ремонта авиамоторов. Маневренность авианосца не пострадала.

Самолеты «Лексингтона» ......................................................... добились только 1 попадания. Хотя пилоты и сообщили, что «Сёкаку» «быстро оседает», на самом деле авианосец мог маневрировать, испытывая небольшие сложности. Однако теперь он не мог ни поднимать, ни принимать самолеты.

 

Очевидно, что при разрушенном носу принимать самолёты можно.

Цитата

Попадание в кранцы первых выстрелов...

Судя по всему это ваша любимая фраза. Ну или у япов снаряды были самонаводящиеся в кранцы.

Цитата

Американцы считают, что пожар - последствие взрыва. Им наверно из 43-го года виднее. :)

Очень хорошо. А взрыв откуда взялся?

Цитата

Есть народная мудрость: Теоретически - это лошадь, а практически - она падает...

Смысл заниматься непонятным теоретизированием, вокруг факта не применявшегося в жизни.

Вы странный какой-то, сначала спросили о методе, потом стали возмущаться, что такого в реальности нет.

Цитата

Вы действительно не можете понять или просто притворяетесь?

Смысл мне притворяться.

Цитата

Пробуйте, может к 10-му разу Вы и сами поймёте как фугас с головным взрывателем мгновенного действия может пробить броню.

Я и так знаю: силой взрыва.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 20:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это... Тово... А что, японским бронебойным снарядам у Гуадалканала Леста запретила вызывать пожары? 

К сож снаряду с задержкой в 0,4 сек трудно даже взорваться в пределах корабля при попадании в небронированные надстройки.

Сегодня в 20:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это... тово...-2. Легенда о предпочтении японцами фугасных, а русскими - бронебойных снарядов в РЯВ - в большой степени именно легенда. Скорее можно говорить о предпочтении фугасов русскими, потому что статистика расхода снарядов во всех боях, для которых есть эта статистика - говорит именно о предпочтительном использовании фугасных снарядов. Японцы же имели и широко использовали бронебойные снаряды, в т.ч. в Цусимском бою. Как я понял, в составе японских главных сил исключительно фугасами (точнее - стальными литыми снарядами) был оснащен только "Фудзи". Но это не точно)) Другое дело, что русские фугасные, а японские бронебойные были... не очень.

Новая версия?

Сегодня в 20:01:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

З.Ы. И это... тово...-3. Если уж проводить границу между Ф, ОФ и О снарядами по содержанию ВВ (в вышеприведенных сканах к чисто фугасным относили снаряды с коэффициентом наполнения 12-15% и выше), то подавляющее большинство морских фугасных снарядов, особенно крупнокалиберных, должны быть отнесены даже не к осколочно фугасным, а к осколочным, потому что содержание ВВ в них не превышало 10%, обычно болтаясь в районе 5-8%.

Вообще-то в тех сканах всё определялось не весом ВВ, а толщиной стенок.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Так и у вас нет расчётов, так почему вы ко мне такие требования предъявляете?

Бремя доказательств лежит на ответчике...:)

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Очевидно, что при разрушенном носу принимать самолёты можно.

А поднимать?

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Судя по всему это ваша любимая фраза. Ну или у япов снаряды были самонаводящиеся в кранцы.

Читайте Морисона...

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Очень хорошо. А взрыв откуда взялся?

Торпеда же... :)

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вы странный какой-то, сначала спросили о методе, потом стали возмущаться, что такого в реальности нет.

Я надеялся, что Вы вспомните что-то реальное.

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Смысл мне притворяться.

А кто Вас знает...

 

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

Я и так знаю: силой взрыва.

Если Вам с этой мыслью легче жить, пусть будет так... :)

 

Сегодня в 21:33:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

Новая версия?

Почитайте, какой БК остался у "Орла" после Цусимы. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:25:11 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Я и так знаю: силой взрыва.

Из самых простых житейских соображений кинетическая энергия удара железяки, разогнанной 29,7 кг пороха (полный заряд немецкой 203-мм пушки) будет как минимум сравнима с энергией взрыва 8,9 кг ВВ (её же снаряд с головным взрывателем).

 

Сегодня в 21:33:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Новая версия?

...

Не то, чтобы новая. Просто со временем люди прочитали и другие источники помимо "Цусимы" г-на Новикова.

 

Сегодня в 21:33:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

...

Вообще-то в тех сканах всё определялось не весом ВВ, а толщиной стенок.

...

Геометрия, бессердечная ты с.ка! (Это как бы связанные величины, не?)

 

Сегодня в 21:42:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

...

Почитайте, какой БК остался у "Орла" после Цусимы. 

Обычно говорилось, что в кормовой башне осталось 4 снаряда. Пока однажды не попалась фраза "осталось четыре фугасных снаряда", а это несколько другое.)
Кроме того, упоминался принятый на борт перед походом БК ГК "Сенявина" - 200 фугасных, 50 бронебойных и 50 сегментных снарядов.

[Cpt_Pollution]

Кстати, не знаю, как обстояли дела со 6" и 8", а вот в начале войны в БК линкоров бронебойные онли входили не только у японцев, но и у американцев и британцев. Очевидно, все они здраво рассудили, что на будущих дистанциях боя (да, о ночной стрельбе из зенитных автоматов в упор никто не подумал) на град фугасов по небронированным частям расчитывать нечего, будут в лучшем случае единичные попадания. Т.е. расчет делался исключительно на лакишот бронебойным в потроха. И этот лакишот важно было не изговнякать преждевременным взрывом в надстройках, отсюда и чудовищные замедления (не только у японцев, у американцев затяжка тоже была будь здоров).