Ещё раз о балансе, или почему он у вас такой глупый?

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 21:23:32 пользователь Histav сказал:

Речь идёт о том, что в рамках игры вполне можно сбалансировать корабли по вооружению. 

 Это на основе только ваших выкладок по двумя кораблям что ли ?

Если сбалансировать по вооружению, это коснётся живучести, снаряжения, перков и прочего. И чего ради все ?

В игре тут итак полно проблем.

 

Сегодня в 21:23:32 пользователь Histav сказал:

Ради интереса посчитайте реальную и игровую огневую производительность эсминца "Удалой" и линейного крейсера "Кронштадт".

Ссылки в студию.

 

 

[Histav]

Сегодня в 18:32:25 пользователь TG_Maks сказал:

Это на основе только ваших выкладок по двумя кораблям что ли ?

А вам этого мало?

Ну, тогда, предлагаю вам сравнить уровень боеспособности 

Цитата

Если сбалансировать по вооружению, это коснётся живучести, снаряжения, перков и прочего. И чего ради все ?

В игре тут итак полно проблем.

Ради чего всё?

Да хотя бы ради того, чтобы, как сказал одни мудрец, "не плодить лишних сущностей". 

А ещё сравнить, чего на самом деле стоили в бою те или иные корабли.

Кроме того игра станет реально интереснее. Неужели этого мало?

У нас ведь не редко можно наблюдать, как удар бомбардировщиков по кораблю наносит повреждения силовой установке корабля, но при этом почему-то не наносит урона корпусу.

Как такое возможно?..

Это очень похоже на тактическую игру, устроенную в штабе японского флота перед сражением за атолл Мидуэй 1 мая  1942 года. Там одним из вариантов предусматривалось, что "красный флот" (ВМФ США) внезапно силами авиации атакует "синий флот" (ВМФ Японии), когда японские самолеты бомбят Мидуэй. Вполне, кстати, реальная ситуация! Посредник бросил кости и выпало девять попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" считались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Угаки возразил, сообщив, что подготовка морской авиации США не настолько высока, и приказал снизить число попаданий до шести, по результатам которых только авианосец "Кага" считался потопленным, а "Акаги" - лишь легко повреждённым и способным продолжать участие в операции...

А между тем 9 попаданий это очень близко к результату, которого добились в первой атаке американские пикировщики из состава палубных эскадрилий.

Поймите, в играх "в войну" нет ничего интереснее реальной истории. 

И чем ближе к реальности её удаётся воспроизвести (хотя бы даже в рамках аркады), тем лучше и интереснее.

Цитата

Ссылки в студию.

На что вам ссылки в студию?

Вы не знаете как считается огневая производительность корабля?

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 22:32:14 пользователь Histav сказал:

А вам этого мало?

Ну, тогда, предлагаю вам сравнить уровень боеспособности  

Ну это же вы начали привязывать боеспособность к водоизмещению.

А теперь зачем-то мне предлагаете боеспособность сравнивать.

 

Сегодня в 22:32:14 пользователь Histav сказал:

Да хотя бы ради того, чтобы, как сказал одни мудрец, "не плодить лишних сущностей".  

Ну так не плодите. Не надо здесь этого реализм да и невозможен он.

 

Сегодня в 22:32:14 пользователь Histav сказал:

И чем ближе к реальности её удаётся воспроизвести (хотя бы даже в рамках аркады), тем лучше и интереснее. 

Ещё раз - здесь невозможно это. Максимум чего тут можно добиться - это более менее правдоподобные модели кораблей.

 

Сегодня в 22:32:14 пользователь Histav сказал:

Вы не знаете как считается огневая производительность корабля? 

Нет. Расскажите, пожалуйста.

[Histav]

Сегодня в 19:50:02 пользователь TG_Maks сказал:

Ну это же вы начали привязывать боеспособность к водоизмещению.

А теперь зачем-то мне предлагаете боеспособность сравнивать.

Ну да. Сравните её уровень у разных кораблей.

Например, топовый корпус крейсера "Новик" (2-го уровня, реально это "Жемчуг" или "Изумруд" по количеству орудий ГК) и топовый корпус крейсера "Киров" (5-й уровень). 

У первого 14600 очков, у второго - 26200.

При этом у первого водоизмещение 3200 тонн, а у второго - практически втрое больше.

Нормально?

Только не надо тут возражать в стиле "Это - игра!".

Потому что если у "Новика" при 3200 тоннах 14600 очков, то ничто не мешает сделать у "Кирова" 43800 очков боеспособности.

Да, его будет труднее топить.

Но торпеды у того же эсминца "Мицуки" (5-й уровень) - 14600 урона. Так что вполне  коррелируется.

Цитата

Ну так не плодите.

Так это их разработчики зачем-то плодят. Причём, во многих случаях на абсолютно ровных местах, где этого и не требуется.

Впрочем, как тут уже заметили, когда им выгодно, они начинают обосновывать свои действия историчностью, а когда нет, то играбельностью, балансом и ещё бог знает чем. Это собственно и говорит о том, что целостной картины игры с выстроенной логикой в их головах нет.

Цитата

Не надо здесь этого реализм да и невозможен он.

Выше показал, что возможен.

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 23:24:20 пользователь Histav сказал:

Потому что если у "Новика" при 3200 тоннах 14600 очков, то ничто не мешает сделать у "Кирова" 43800 очков боеспособности.

А после Кирова придётся менять у всех. У всех 5-ых уровней и всех других кораблей, которые могут играть в бою с Кировым.

 

Чего ради ?

 

[Histav]

Сегодня в 20:27:09 пользователь TG_Maks сказал:

А после Кирова придётся менять у всех. У всех 5-ых уровней и всех других кораблей, которые могут играть в бою с Кировым.

Да, придётся. Но это не так уж и трудно.

Если для разработчиков это составляет проблему, то я могу за скромное вознаграждение подготовить для них таблицу в "экселе" с параметрами всех кораблей. Это не так уж трудно.

Цитата

Чего ради ?

Выше я уже ответил на этот вопрос.

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 23:24:20 пользователь Histav сказал:

Выше показал, что возможен.

Невозможен.

Пусть тогда модули двигателя и рулей можно будет уничтожать.  Пусть авианосец выпускают всю группу сразу.

Пусть РЛС работает без перерыва, и ГАП тоже.

И прочее и прочее и прочее.

[Histav]

Сегодня в 20:29:24 пользователь TG_Maks сказал:

Невозможен.

Пусть тогда модули двигателя и рулей можно будет уничтожать. 

Это не трудно сделать.

Цитата

Пусть авианосец выпускают всю группу сразу.

Вы имеете хоть какое-то отношение к палубной авиации?

На авианосце или авианесущем крейсере во время выполнения взлётно-посадочных операций находились, так сказать, лично?

Я - да.

Как вы представляете подъём, например, с "Лексингтона", имеющего всего две паровые катапульты всей авиагруппы?

Вы время, необходимое на этот процесс себе представляете?

Цитата

Пусть РЛС работает без перерыва, и ГАП тоже.

Ха-ха... А вы знакомы с таким параметром, как время наработки на отказ РЛС 40-х годов?

Боюсь, что я вас разочарую.

ГАП непрерывно?.. В принципе тоже было немало проблем. Но есть ещё вопрос.

А что это вам даст на полном ходу?

Цитата

И прочее и прочее и прочее.

Продолжайте, что ещё вы хотите?

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 23:36:07 пользователь Histav сказал:

Как вы представляете подъём, например, с "Лексингтона", имеющего всего две паровые катапульты всей авиагруппы? 

Вы время, необходимое на этот процесс себе представляете?

Примерно представляю.

Но вы понимаете, что это игра ?

Поэтому бои по 20 минут !

Поэтому захват каких-то точек посреди пустого океана.

Сегодня в 23:36:07 пользователь Histav сказал:

Ха-ха... А вы знакомы с таким параметром, как время наработки на отказ РЛС 40-х годов?

Боюсь, что я вас разочарую

Пруфы в студию.

Сегодня в 23:36:07 пользователь Histav сказал:

Продолжайте, что ещё вы хотите? 

Это вы тут хотите реального боя в аркадной игре.

И я вам постоянно говорю, что это здесь невозможно.

[Histav]

Сегодня в 20:42:49 пользователь TG_Maks сказал:

Примерно представляю.

На самом деле вы никак этого себе не представляете в реальности.

Сразу два вопроса:

1. Сколько катапульт на "Лексе".

2. Сколько занимает процесс установки самолёта (например, того же "Уайлдкэта") и его запуска из парковочной зоны на палубе?

Информация к размышлению.

Штирлиц занл, что при самых могучих современных средствах механизации(!) каждый американский авианосец во время боевых действий во Вьетнаме или в районе Персидского залива выполнял от силы 200 самолёто-вылетов. Даже атомный, где катапульт - четыре, а пара для них, благодаря могучей атомной энергии, просто завались!

Цитата

Но вы понимаете, что это игра ?

Поэтому бои по 20 минут !

Именно! Потому что время спрессовано.

Именно поэтому если реализовать взлёт полной авиагруппы, то он будет возможен только ОДИН раз!

А потом вы придётся работать отдельными эскадрильями. Даже не группами, состоящими из них. И их будет жечь корабельное ПВО.

Цитата

Поэтому захват каких-то точек посреди пустого океана.

А этот захват точек вообще большей частью бред.

Цитата

Пруфы в студию.

Слушайте, у меня в журнале "История Авиации" (№№37, 38 и 39) сейчас публикуется большая статья про английский перспективный бомбардировщик TSR.2 (называется статья "Брошенный меч империи"). Этот самолёт разрабатывался в 50-е годы и вышел на лётные испытания в 1964-м. Так вот даже тогда, - спустя почти 10 лет после окончания Второй Мировой войны! - среднее время наработки на отказ военной радиоэлектроники составляло всего... три с половиной часа!!

А во время Второй Мировой войны оно было ещё меньше. Отказы происходили сплошь и рядом!

А у нас в игре время сжато.

Сами же посчитали, что корабли пробегают за 20 минут от 250 до 400 км!

400 км - это 215 миль.

Даже советские весьма быстроходные эсминцы во время войны показывали максимальную длительную скорость не выше 33 узлов. Т.е. по факту наши 20-минутные сражения сражение длятся где-то 6,5 часов (390 минут). Т.е. время сжато в 19,5 раз (округлённо в 20)

На "Москве" без всяких прибамбасов РЛС работает 25 секунд. В пересчёте на реальный масштаб времени - 500 секунд или 8,3 минуты.

Так она же не на земле находится! А на корабле!

Качка бортовая, курс изменили - появилась килевая. Луч то вверх, то вниз. Скорость вращения антенны низкая. Переотражение радиосигнала от волн - значительное. Помехозащищённость - даже от естественных типа дождя и тумана - слабая.

И что вам не нравится?.. 

 

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 00:20:48 пользователь Histav сказал:

На самом деле вы никак этого себе не представляете в реальности.

Ок, я не знаю. 

Но вы знаете. 

Так расскажите , сколько времени надо на подъем всей ударки с авианосца Лексингтон? 

 

Да, пусть один раз за бой. Но в реальности командиры могли сами распределить куда и сколько эскадрилий направить. В любом количестве. А не какими-то непонятно откуда взятыми ограничениями. В реальности не ждали, пока другие эскадрильи вернутся или будут уничтожены. Есть враг - значит надо поднимать самолёты для атаки. А не ждать, пока эскадрилья вернётся.  

 

Сегодня в 00:20:48 пользователь Histav сказал:

На "Москве" без всяких прибамбасов РЛС работает 25 секунд. В пересчёте на реальный масштаб времени - 500 секунд или 8,3 минуты.

Так она же не на земле находится! А на корабле!

И что вам не нравится?.. 

Ну если такие проблемы с отказами - ок, давайте включать РЛС по необходимости. Не ждать кулдауна, не быть связанным количеством снаряжения. 

 

Количество снаряжения, в большинстве случаев, это вообще ни в какие ворота не лезет. Это вы тоже предлагаете подогнать под историчность? 

 

[Histav]

Сегодня в 22:15:31 пользователь TG_Maks сказал:

Ок, я не знаю. 

Но вы знаете. 

Так расскажите , сколько времени надо на подъем всей ударки с авианосца Лексингтон? 

А сами покопаться и почитать не хотите?

Вот, почитайте. Это, правда, про авианосцы класса "Нимиц", но, думаю, вы сможете это экстраполировать на "Лексингтон"

http://eurasian-defence.ru/?q=node/3602

Цитата

Да, пусть один раз за бой. Но в реальности командиры могли сами распределить куда и сколько эскадрилий направить. В любом количестве. А не какими-то непонятно откуда взятыми ограничениями.

А вам не дают распределять эскадрильи?

Ограничений в реальности была масса! Прежде всего полётное время, которое в свою очередь ограничивалось запасом топлива на самолётах. Самолёты запускаются по одному и собираются в группу очень медленно. И чем больше вы хотите поднять одновременно для удара самолётов, тем ближе должна находится цель. Нужна масса времени, чтобы её ведущий собрал строй.

Цитата

В реальности не ждали, пока другие эскадрильи вернутся или будут уничтожены. Есть враг - значит надо поднимать самолёты для атаки. А не ждать, пока эскадрилья вернётся.  

Ну вы наивный! Ещё как ждали!

Это истребители для прикрытия кораблей можно поднимать по мере готовности хоть по одному.

А ударные машины собирают только группами. 

Цитата

Ну если такие проблемы с отказами - ок, давайте включать РЛС по необходимости. Не ждать кулдауна, не быть связанным количеством снаряжения. 

Количество снаряжения, в большинстве случаев, это вообще ни в какие ворота не лезет. Это вы тоже предлагаете подогнать под историчность? 

Почему же не ждать кулдауна и не быть связанным количеством снаряжения?

Посмотрите, к примеру, время в течение которого можно было непрерывно идти кораблю на форсированной тяге. Оно в реальности было очень ограничено.

Или возьмём "хилку" (ремку), с помощью которой можно восстановить полностью или частично боеспособность. В реале это так называемых дивизион борьбы за живучесть. Их кидают туда, где возникает критическая ситуация и они вместе с расчётами боевых постов устраняют повреждения - пробоины, пожары, затопления, повреждения оружия и оборудования. Ну и сколько, по вашему, у них сил на такие работы? В одном отсеке в огне и в дыму, а в другом - по горло в ледяной воде? ..

По идее, ни что не мешает сделать "ремку" и "хилку" сделать бесконечной.

Но тогда надо чтобы и время их восстановления после каждого повреждения увеличивалось.

Допустим после первого - 5 секунд, после второго повреждения - уже 10 секунд, после третьего - 20 секунд, после четвёртого - 40 секунд, после пятого - 80 секунд, после шестого - 160 секунд, после седьмого - 320 секунд, после восьмого - 640 секунд и т.д. и т.п... Причём не важно какое повреждение устраняется - пожар, затопление или ремонтируется пушка, руль или турбины. Чем не вариант очень близкий к реальности?

 

И вы хотите сказать, что такая игра будет не интересной?

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

Вот, почитайте. Это, правда, про авианосцы класса "Нимиц", но, думаю, вы сможете это экстраполировать на "Лексингтон"

Вы уже на атомные авианосцы перешли. Сначала бы объяснили по тем, есть в игре. Но не парьтесь.

 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

А вам не дают распределять эскадрильи?

Да, накладывают кучу разных ограничений. Почему-то у американцев могу только по 6 торпедоносцев за раз отправлять. И не могу приказать, чтобы атаковала только часть из них. Полно разных ограничений. 

 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

Ну вы наивный! Ещё как ждали!

Это истребители для прикрытия кораблей можно поднимать по мере готовности хоть по одному.

А ударные машины собирают только группами. 

Ну выслал я одну эскадрилью, пока она долетит до цели, пока вернётся. Вполне можно поднять за это время новую. А не ждать пока предыдущая сядет на палубу. 

 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

Почему же не ждать кулдауна и не быть связанным количеством снаряжения?

Форсаж и дымы - да, тут могут какие-то кулдауны. 

 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

По идее, ни что не мешает сделать "ремку" и "хилку" сделать бесконечной.

И без кулдауна. Потушили пожар - если возникнет новый, не надо ждать полторы минуты и смотреть на огонь, а надо бежать тушить его сразу. 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

Чем не вариант очень близкий к реальности?

Да не нужна тут никому эта реальность. Кроме единиц таких, как вы. Это ИГРА! И внедрять всё что вы тут написали никто будет. Потому что, к примеру, изменение всего лишь боеспособности крейсера Киров повлечёт за собой изменения у всех кораблей, которые есть в игре.  Потому что Киров попадает к 7-м уровням, 7-ые к 9-ым, 9-ые всегда с десятками. Зачем администрации эта головная боль?  

 

Сегодня в 01:51:12 пользователь Histav сказал:

И вы хотите сказать, что такая игра будет не интересной?

Может и была бы. Но таких изменений тут никогда не будет, так что вы зря напрягаетесь. 

[DAP1]

Есть отличный пример игры про флот, где реалистичность попытались сделать основной фишкой. Стилфлит. Умерла, не родившись. Даже на альфа-тест не смогли людей набрать, несмотря на все расхваливания Алаьристы. В рез-те инвесторы потеряли интерес к игре. Вот и все, что нужно знать про реализм в аркадных сессионках.

[Histav]

Сегодня в 04:42:18 пользователь DAP1 сказал:

Есть отличный пример игры про флот, где реалистичность попытались сделать основной фишкой. Стилфлит. Умерла, не родившись. Даже на альфа-тест не смогли людей набрать, несмотря на все расхваливания Алаьристы. В рез-те инвесторы потеряли интерес к игре. Вот и все, что нужно знать про реализм в аркадных сессионках.

Не нужно возводить всё в абсолют и доводить до абсурда.

Не нужно делать реалистичность основной фишкой в 20-минутных боях.

Но базовые параметры кораблей сохранить вполне можно.

В нашей игре реально полно глупостей, которые можно исправить без всякого ущерба для играбельности, зрелищности, баланса и ещё бог знает чего.

И игра станет только интереснее и, кстати, зрелищнее.

[DAP1]

В 26.10.2018 в 23:32:14 пользователь Histav сказал:

А ещё сравнить, чего на самом деле стоили в бою те или иные корабли.

что,  в реале тоже можно было идти на размен ХП?

[Histav]

Сегодня в 07:26:48 пользователь DAP1 сказал:

что,  в реале тоже можно было идти на размен ХП?

Не понял, что вы хотели сказать. Постарайтесь развернуть свою мысль.

[ADM_MAKAPOB]

В 26.10.2018 в 21:22:01 пользователь TG_Maks сказал:

Авики должны атаковать всеми самолётами,ё что есть на борту, а не быть связаны каким-то нелепым ограничением на кол-во эскадрилий.

Вот что должно быть реализовано первым.  

Исторически Авианосцы так как вы предложили не делали.

Так что все более менее исторично!

[DAP1]

Сегодня в 14:21:03 пользователь Histav сказал:

Не понял, что вы хотели сказать. Постарайтесь развернуть свою мысль.

ХП - это чисто игровая характеристика. Потому привязка ее к характеристике реальной в общем-то, бессмысленна. Просто потому, что игровые тактики, исходящие из игровых характеристик - имеют мало общего с реальными. Игровые хар-ки назначаются, исходя из игрового же баланса, а не реального

[Histav]

Сегодня в 14:32:46 пользователь DAP1 сказал:

ХП - это чисто игровая характеристика. Потому привязка ее к характеристике реальной в общем-то, бессмысленна. Просто потому, что игровые тактики, исходящие из игровых характеристик - имеют мало общего с реальными. Игровые хар-ки назначаются, исходя из игрового же баланса, а не реального

Давайте рассуждать логически.

У каждого корабля в игре есть какой-то запас ХП, по исчерпании которого он гибнет.

В реальности у каждого боевого корабля есть запас плавучести, по исчерпании которого он также гибнет.

Теперь вопрос:

 

Что мешает объединить эти параметры в игре?

 

При этом известно, что при увеличении водоизмещения кораблей, естественным образом увеличивается и необходимое количество прямых попаданий средствами поражения одного и того же вида, необходимое для их потопления.

 

И, кстати, вы сильно ошибаетесь, считая, что ХП (hit points, дословно с англ. — очки здоровья) - это чисто игровая характеристика. Ещё в начале XX века, когда начали разрабатываться первые система боевых коэффициентов кораблей, подобные величины фигурировали в расчётах специалистов.