А будет ли "чего-нибудь линейного" у других наций в игре на IХ-Х уровнях?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:55:41 пользователь MirniyTraktor сказал:

Мне вот интересно как и куда забалансят вот это:

Зачем Вам корабль с ОДНИМ стволом ГК? :)

[Bingern]

Сегодня в 09:58:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

С точки зрения договорных отношений "Кронштадт" вообще линкор.

СССР не являлся участником Вашингтонского и Лондонских соглашений, а англо-советское соглашение 1937 предусматривало право СССР строить корабли для Тихоокеанского флота без каких либо ограничений, ограничения касались лишь использования этих кораблей в европейских водах. Поэтому, СССР мог строить какие угодно корабли и как угодно их классифицировать. Так что "Кронштадт" ТКР согласно проектной документации.

[anonym_SWk16o1c9GvH]

Сегодня в 09:56:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Зачем Вам корабль с ОДНИМ стволом ГК? :)

У нас в игре нет полуавианосцев, так что я подразумевал ввод в игру первоначальный проект с двумя орудиями ГК.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:00:48 пользователь Bingern сказал:

Поэтому, СССР мог строить какие угодно корабли и как угодно их классифицировать. Так что "Кронштадт" ТКР согласно проектной документации.

Вы наверно невнимательно читали п.2, ст.2, ч.2 этого договора.

Там нет никаких упоминай об изменении общей классификации, изложенной в п.В, ст.1, ч.1 договора, а только о снятии "верхних" ограничений (водоизмещение и калибр артиллерии) для вновь строящихся кораблей для нужд Дальнего Востока.

[Reanymator]

Сегодня в 08:54:12 пользователь Kot_BarsikBY сказал:

У немцев можно шарику накинуть живучести и точности у орудий и 9 готова.

я ЗА!!!

[Bingern]

Сегодня в 11:47:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы наверно невнимательно читали п.2, ст.2, ч.2 этого договора.

Там нет никаких упоминай об изменении общей классификации, изложенной в п.В, ст.1, ч.1 договора, а только о снятии "верхних" ограничений (водоизмещение и калибр артиллерии) для вновь строящихся кораблей для нужд Дальнего Востока.

Именно там и прописано. Там есть прямое и недвусмысленное указание, что СССР не скован никакими ограничениями данного договора при постройке кораблей ТОФ до достижения договоренностей с Японией. Классификации кораблей и не требовалось менять, просто ТКР СССР не имели ограничения по тоннажу и калибру ГК, если проектировались для ТОФ. С оговоркой, что СССР не будет проектировать и строить такие корабли, если Япония не будет. Япония клала болт на соглашения, проектируя и строя суперлинкоры и суперкрейсера, так что СССР не был связан данным договором.

[Poseidon_rage]

Сегодня в 15:46:15 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Упомянутый Вами тип О

У голландцев есть проект 1047 в 30000 тонн с 3х3-280-мм   

У британцев есть несколько вариантов крейсера Проект 1938 года (Study III, 20000 т, 3х3-12"

У итальянцев есть несколько "экспортных" проектов, например варианты ЛКР в 19000 т или  25000 тонн с 3х3-250 мм. 

Кстати, камрад Ведёркин, посмотрел я проект голландский 1047, и уж очень он мне напомнил пресловутый проект О, те же калибры, те же орудия, схожие габариты

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:49:39 пользователь Bingern сказал:

Именно там и прописано.

Вообще-то есть русский тест договора...:)

 

Сегодня в 13:49:39 пользователь Bingern сказал:

Там есть прямое и недвусмысленное указание, что СССР не скован никакими ограничениями данного договора при постройке кораблей ТОФ до достижения договоренностей с Японией. Классификации кораблей и не требовалось менять, просто ТКР СССР не имели ограничения по тоннажу и калибру ГК, если проектировались для ТОФ. С оговоркой, что СССР не будет проектировать и строить такие корабли, если Япония не будет. Япония клала болт на соглашения, проектируя и строя суперлинкоры и суперкрейсера, так что СССР не был связан данным договором.

Так где там написано об изменении классификаций?

 

Сегодня в 14:24:35 пользователь Poseidon_rage сказал:

Кстати, камрад Ведёркин, посмотрел я проект голландский 1047, и уж очень он мне напомнил пресловутый проект О, те же калибры, те же орудия, схожие габариты

Он скорее ближе к облегчённому варианту "Шарнхорста".

[RenamedUser_59195045]

В 28.12.2018 в 15:54:12 пользователь Kot_BarsikBY сказал:

У немцев можно шарику накинуть живучести и точности у орудий и 9 готова.

И не забыв назвать его "Тузиком"...

[Bingern]

Сегодня в 18:50:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то есть русский тест договора...:)

Это договор. Тексты полностью идентичны.

Цитата

Так где там написано об изменении классификаций?

А при чем тут изменения классификации? Давайте еще раз.  "Кронштадт" проектировался как тяжелый крейсер, перед ним ставились исключительно крейсерские задачи в вопросах применения, во всей проектной документации он числится как ТКР, и я не понимаю, каким образом Вы его к линкорам причисляете. По водоизмещению и калибру? Так договор англо-советский не распространялся на корабли для ТОФ и классификация не при чем, там черным по белому написано "на СССР не распространяются лимиты и ограничения, в случае, если корабли проектируются для Дальнего Востока, до момента, пока Япония не присоединится к договорным ограничениям". Япония не присоединилась и советские корабли для ТОФ могли иметь водоизмещение хоть 100 тысяч тонн и калибр 500 мм, и называться при этом тяжелыми крейсерами, по договору они не могли использоваться в европейских водах, вот и все. Никаких там классификаций не нужно было менять. Как спроектировал, назвал, так и будет. И еще раз повторюсь - 69-ка всегда рассматривалась как крейсер, не как линкор.

[ADM_MAKAPOB]

Такой хочу...

Скрытый текст

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:41:00 пользователь Bingern сказал:

Это договор. Тексты полностью идентичны.

Я к тому, что можно было дать и русский текст, чтобы люди не маялись с переводом.

 

Сегодня в 21:41:00 пользователь Bingern сказал:

Кронштадт" проектировался как тяжелый крейсер, перед ним ставились исключительно крейсерские задачи в вопросах применения, во всей проектной документации он числится как ТКР

КРТ - это согласно советской классификации...

 

Сегодня в 21:41:00 пользователь Bingern сказал:

По водоизмещению и калибру?

Именно так...

 

Сегодня в 21:41:00 пользователь Bingern сказал:

Так договор англо-советский не распространялся на корабли для ТОФ и классификация не при чем, там черным по белому написано "на СССР не распространяются лимиты и ограничения, в случае, если корабли проектируются для Дальнего Востока, до момента, пока Япония не присоединится к договорным ограничениям".

Не распространяется только ограничения указанные в ст.4, ч.1 и не более того...

 

Сегодня в 21:41:00 пользователь Bingern сказал:

И еще раз повторюсь - 69-ка всегда рассматривалась как крейсер, не как линкор.

В СССР - да... 

[Bingern]

Сегодня в 22:09:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я к тому, что можно было дать и русский текст, чтобы люди не маялись с переводом.

 

КРТ - это согласно советской классификации...

 

Именно так...

 

Не распространяется только ограничения указанные в ст.4, ч.1 и не более того...

Камрад,
1) смотрим текст на русском, СССР не ограничен ни в калибрах, ни в водоизмещении, вообще ни в чем, до тех пор, пока Япония не вступит в ограничительные соглашения. Когда Вы писали, что "Сталинград" это крейсер, поскольку после Второй Мировой соглашения "рассыпались", Вы забыли, что на СССР эти соглашения и не распространялись, следовательно, аргумент все тот же - "Кронштадт" не попадал под ограничения;
2) статья 4, пункт 1, на который Вы ссылаетесь, говорит о водоизмещении линкоров. С точки зрения соглашения - "Кронштадт" вообще не может рассматриваться по этому пункту, так как во-первых ограничения не действовали, во-вторых, это таки крейсер.
 

Цитата

В СССР - да... 

А что там думали в других странах, вообще не имеет значения. Для любого вида вооружения важна боевая задача, собственно, проектируется оружие под эти задачи. И согласно проекта - "Кронштадт" крейсер . Для сражения с линейными силами противника он не предназначался, напротив, он предназначался для борьбы с легкими крейсерами и набеговых операций.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:15:38 пользователь Bingern сказал:

1) смотрим текст на русском, СССР не ограничен ни в калибрах, ни в водоизмещении, вообще ни в чем, до тех пор, пока Япония не вступит в ограничительные соглашения.

Не спорю...

 

Сегодня в 23:15:38 пользователь Bingern сказал:

Вы забыли, что на СССР эти соглашения и не распространялись, 

Исключительно на ТОФ...

 

Сегодня в 23:15:38 пользователь Bingern сказал:

следовательно, аргумент все тот же - "Кронштадт" не попадал под ограничения;

Он строился для Тихоокеанского ТВД?

 

Сегодня в 23:15:38 пользователь Bingern сказал:

2) статья 4, пункт 1, на который Вы ссылаетесь, говорит о водоизмещении линкоров. С точки зрения соглашения - "Кронштадт" вообще не может рассматриваться по этому пункту, так как во-первых ограничения не действовали, во-вторых, это таки крейсер.

Читайте внимательно п. В1, ст.1, ч.1,  что понимается под ЛК

[Bingern]

Сегодня в 23:31:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Исключительно на ТОФ...

Я это указал. Но строить корабли СССР мог где угодно, тем более, что на Дальнем Востоке не было соответствующих мощностей.
 

Цитата

Он строился для Тихоокеанского ТВД?

В боевом применении указывались и набеговые операции на побережье Японии, так что вполне, но это допущение, конечно же.
 

Цитата

Читайте внимательно п. В1, ст.1, ч.1,  что понимается под ЛК

Я читал. Там дается определение линейных кораблей тип А и тип Б, и там все то же - определялись по водоизмещению и главному калибру. Так там тем же образом и легкие  корабли  так же определялись, все, что меньше 10 т.т., и без именования термином "крейсер", кстати. Так снова смотрим текст договора - на СССР для ТОФ эти лимиты не распространялись. СССР мог спокойно строить корабли водоизмещением свыше 10 000 тонн, с калибром свыше 6 дюймов, и называть их легкими кораблями. Цитата: "...Советское Правительство будет строить или приобретать какие-либо корабли, выходящие за пределы указанных ограничений и рамок, лишь в том случае, если..." далее по тексту. Мы видим, что СССР не просто получил право на несоблюдение ограничений, он уверенно собирался все это строить безо всяких двусмысленных трактовок и прямо указал это в тексте соглашения. Япония же не присоединилась к договорам.

[Darth_Vederkin]

В 28.12.2018 в 23:58:53 пользователь Bingern сказал:

Так снова смотрим текст договора - на СССР для ТОФ эти лимиты не распространялись. СССР мог спокойно строить корабли водоизмещением свыше 10 000 тонн, с калибром свыше 6 дюймов, и называть их легкими кораблями.

Это не лимиты, это классификатор.

Лимиты вот

[Bingern]

Сегодня в 00:12:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это не лимиты, это классификатор.

Лимиты вот

Уважаемый Ведеркин, это уже даже не смешно. Вы можете сколько угодно спорить о том, что белое это черное, черным оно не станет. Есть буква и дух соглашений, это юриспруденция.
1) классификатор определяет понятия о классах  кораблей, а именно - линкоры, авианосцы, легкие корабли и подводные лодки;
2) ограничения устанавливают рамки для классов кораблей, обозначенных в договоре по тоннажу и калибру орудий;
3) есть условие, которое позволяет не соблюдать любые ограничения для любого класса корабля;
Таким образом, абсолютно до лампочки, что там считают и как классифицируют в договоре англичане -  СССР мог построить линкоры с водоизмещением 50000 - 100 000  тонн,  и это был бы линкор согласно классификации договора, хотя и превышающий лимит в 35 тыс. тонн. А мог построить "легкий корабль" с калибром превышающим 305 мм, что явно превышает ограничение в 6,1 дюйм, и водоизмещением в 42 тысячи тонн, что больше  8000 -10000 тонн и это, согласно классификации, был бы "легкий корабль". Потому, что в случае нарушения ограничений мне решать, как классифицировать корабль, определять какие задачи ему выполнять и чем его вооружать для выполнения оных задач.
   И все это согласно договору, хочу нарушаю в пункте по легким кораблям, хочу по тяжелым - если условия для этого соблюдены. Кроме того, само соглашение недвусмысленно говорит, что, повтор:
"Советское Правительство будет строить или приобретать какие-либо (синоним "любые"!) корабли, выходящие за пределы указанных ограничений и рамок, лишь в том случае, если... "
*курсив мой
Условия соблюдены? Да. Будем проектировать крейсер в 42 тыс. тонн и с орудиями 305 мм, потому что Японцы проектируют нечто похожее.

   Сам же  класс корабля, реальный, определяется только его боевым назначением. У "Кронштадта" это "тяжелый крейсер", с задачами типа: придание устойчивости легких сил, крейсерские и набеговые операции, при наличии линейных сил противника на ТВД поддержание сил противника в напряжении. Если бы "Кронштадт" был линкором, его задачей было бы генеральное сражение с линейными кораблями противника, чего не позволяли ни его броня, ни ГК.
Я закончил.

 

[ADM_MAKAPOB]

В 28.12.2018 в 15:54:12 пользователь Kot_BarsikBY сказал:

У немцев можно шарику накинуть живучести и точности у орудий и 9 готова.

Ненадо трогать Шарик.

Скрытый текст

 

 

 

Сегодня в 07:12:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это не лимиты, это классификатор.

Лимиты вот

 

Сегодня в 04:55:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Такой хочу...

  Скрыть содержимое

 

То есть для ТОФ вполне существовала возможность заложить подобный корабль?

Достаточно было лишь убедить (дезинформировать) вероятного противника о ГК крейсера.

[Oleg83tt]

После ввода Азумы и Аляски, буду ждать немцев.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 08:56:35 пользователь Oleg83tt сказал:

После ввода Азумы и Аляски, буду ждать немцев.

Или британцев?

Скрытый текст

Или Америкосов?

Скрытый текст