Ответ Филиппу в закрытой теме

[srggn]

Господа модераторы, основная тема, куда был подготовлен ответ, уже закрыта. То есть, пока отвечал, тему закрыли.

Поэтому данную тему тоже лучше закрыть.
Но есть два момента, которые очень хочется в нашем незаконченном диалоге донести до собеседника.

 

Сегодня в 18:30:03 пользователь Sub_Octavian сказал:

Давайте будем конструктивны. У Чезаре при нормальной популярности и составе его аудитории почти 60% винрейта среднего, при разбросе где-то 48,5-51,5% в группе. Его средний урон выше, чем у любого ЛК 5, 6 и 7 уровня.

Он, к сожалению, получился слишком имбоват. 

 

Первое.

 

Из тех цифр, которые вы привели, я могу сделать вывод, что если по проценту побед юнит вырывается из полосы плюс-минус полтора процента от 50%, он или имбует, или нагибается. Но откуда такое мнение? Чем бы ни была вызвана его обоснованность, какими бы расчетами вы не воспользовались, на каком-то из этапов вы используете субъективизм. А коллективное субъективное мнение может быть посильнее математики. Потому что математика оперирует численными значениями, а субъективное — качественными, категорийными.

 

Поясняю. Я не припомню за последний год ни одной темы (если упустил, поправьте меня, пожалуйста), где бы игроки возмущались, как их на пятом уровне гнет Юлий. Тем более, речи не идет о массовости подобных возмущений. То есть, приведенный вами разброс ПП не является проблемой для игроков. Почему вы тогда увидели в нем проблему? Кому это мешает? И почему 3% это норма (именно в нашем случае, а не согласно математике), а 10% (почти, согласно вашим данным) — не норма?

 

Поймите, математика — это инструмент в руках человека с, очевидно, субъективным мнением. Та же математика использовалась вами (коллективом) в расчетах работы ПВО при обновлении 0.8.0, а что в результате? Столько перекосов. И наверняка вы считали, смотрели, пробовали разные варианты, но именно в субъективной оценке просчитываемых значений что-то пошло не так. 

 

Поэтому я вам предлагаю перепроверить и пересмотреть критерии нормальности и ненормальности отклонений. И сфокусировать внимание на том, что плохо, а не на том, что хорошо.     

 

 

 

И второе.

 

Вы написали: «Да, это нормально ,если перегибающий прем необходимо понерфить - если он так жестко перегибает как Чезаре. Это улучшит его баланс, улучшит баланс вокруг него (другие ЛК-5 будут выглядеть привлекательнее).» Увы, это не так работает. Уныние не становиться привлекательнее от того, что попавший в ряды унылых весельчак и балагур перестает веселиться и балагурить. Если только, наоборот, развеселятся остальные.

 

 

 

 

[Гость]

Вероятно дело в том, что это именно 5-й уровень. На 4-м по понятным причинам мало кто играет, а для 6-7 Чезаре вполне в балансе...

[srggn]

Сегодня в 19:50:19 пользователь _v_T_v_ сказал:

Это не вопрос здравого смысла или диалога.

Чистый бизнес, и ничего личного. Моделька есть, а продавать нельзя – как так? Ведь жаба душит!

:)
Уже предлагали — можно Новороссийск сделать и отправить на 6-й уровень. ИМХО, маркетингово это может оказаться еще выигрышнее. И модель не пропадет, и полноценный, а не дополнительный, профит.

[13tucha]

За прем корабль,и именно за такой какой он при продаже многие люди платят деньги.Если переделывают,значит нужно вернуть желающим,если не реальные деньги,то дублоны.Вот это будет справедливо.

[srggn]

Сегодня в 19:59:58 пользователь 13tucha сказал:

За прем корабль,и именно за такой какой он при продаже многие люди платят деньги.Если переделывают,значит нужно вернуть желающим,если не реальные деньги,то дублоны.Вот это будет справедливо.

Как я понял, дублоны будут возвращены. Но и это обсудили — многим за дублоны уже нечего покупать, а то, чего еще в порту нет, за дублоны не купишь, только за деньги.

 

[Uglyhot]

Вообще забавно, кораблю бог знает сколько  уже времени, владельцы его выкатывают раз в год по настроению и внезапно они имбует, да так что впервые в истории прем корабль переводят на другой уровень.  А чего его сразу с релиза на 6 уровень не ввели,  ему порезали точность перед релизом, ну так ввели бы сразу на шестой, опять же ценник выше можно было поставить и не выводить из продажи. Интересно, а что такое для Белфаста придумают , чтобы в продажу вернуть, с Кутузовым вон уже брата выпустили в релиз. 

 Вообще сейчас после патча 0.8.0 когда куча премов потеряли свои  ПВО фишки ( Атланта, Кидд, Худ, Миссури, Салем, Кии)  и выборочным нерфом Сталина и Крона ( специально типа под них придумали класс, который  при этом не учитывает балансировщик) ,  можно ожидать уже  все тяжкие с премами. 

Сегодня в 19:59:58 пользователь 13tucha сказал:

то дублоны.

Дублоны за Цезаря возвращают, только зачем эти дублоны если их ценность девальвировалась.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 02:57:52 пользователь srggn сказал:

:)
Уже предлагали — можно Новороссийск сделать и отправить на 6-й уровень. ИМХО, маркетингово это может оказаться еще выигрышнее. И модель не пропадет, и полноценный, а не дополнительный, профит.

Мало  того предлагали целых 3 версии линкора "Новороссийск" с натягиванием вплоть до 7-го уровня!

1 вариант : "Новороссийск" по состоянию на 1953 год.

ПВО

4*2*100/47-мм ОТО 1928

6*2*37/54-мм В-11

6*1*37/73-мм 70-К

Итого: 115,8 единиц урона в секунду. (старые данные).

Установка РЛС обнаружения надводных целей "Риф"

Установка РЛС воздушных целей "Гюйс-2"

Установка навигационной РЛС "Нептун"

Установка РЛС управления  огнем  ГК " Залп" (были проблемы с сопряжением  с итальянской системой СУО)

---

2  вариант: А во если по ОТЗ (проект глубокой модернизации линкора разработанные по замечаниям технической комиссии  17 августа 1954 года)

6*2*130/58-мм СМ-2-1

8*4*45 ЗИФ-68

Итого: 266,4  единиц урона в секунду. (старые данные).

Установка РЛС обнаружения надводных целей "Риф"

Установка РЛС воздушных целей "Якорь"

Дополнялось СУО "Зенит" стабилизированными постами наводки СПН-500 (для универсального калибра).

Дополнялось РЛС управления огнем "Фут-Б" (для зенитного калибра)

Установка навигационной РЛС "Нептун"

Установка РЛС управления  огнем  ГК " Залп" сопряженной с  итальянской СУО "Галилео ".

Дополнялось установкой РЛС поиска, разведки и помех (РЭБ).

Оборудованием боевого поста  (БИП).

---

3 вариант: Галимая альтернатива)))))))))))))))))) (гипотетическая модернизация линкора под проектируемые на  тот момент артиллерийские системы вооружения)

6*4*130/58-мм БЛ-132

8*4*45 ЗИФ-68

Итого: 286,5  единиц урона в секунду. (старые данные).

Радиолокационное оборудование и СУО по варианту 2.

---

 

А теперь САМИ ответе на  вопрос можно ли ЛК "Цезарь" натянуть на 6-й  уровень?

При этом логика разработчиков вполне ясна:

Выведен из продажи прем крейсер проекта 68 бис "Михаил Кутузов" , введен прем крейсер проекта 68-бис Ириан который в девичестве "Серго Орджоникидзе" то есть систершип,

а где то еще в запасниках прем крейсер СССР проекта 68 "Сергей Лазо"!!! систершип  веточного крейсера "Чапаев" но  7-го уровня.

Нельзя купить прем  эсминец "Гремящий", но есть два веточных "Гневный", "Фушунь" а  так  же прем "Аньшань", все  эсминцы  проекта 7  (Фушунь , это Резкий, Аньшань- Рекордный), причем переход на 6 уровень уже  просматривается.

Можно напомнить про крейсер "Светлана" и крейсер "Красный Крым" (4 и 5  уровни соответственно) это вообще один  корабль в разное  время))))))))))))

 

[suiZidal]

Сегодня в 08:56:07 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

А теперь САМИ ответе на  вопрос можно ли ЛК "Цезарь" натянуть на 6-й  уровень?

Натянуть можно что угодно и на что угодно. Но лучше оставить Цезаря на 5лвл а на 6 поставить Цезаря-М(одифицированного).

И дублоны возвращать не надо.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:28:13 пользователь suiZidal сказал:

Но лучше оставить Цезаря на 5лвл .

Скорее всего так и будет.

 

Сегодня в 12:28:13 пользователь suiZidal сказал:

на 6 поставить Цезаря-Модифицированного).

Вам какой  вариант?))))))))))

Сегодня в 12:28:13 пользователь suiZidal сказал:

И дублоны возвращать не надо.

Это коммерческий  проект, все хотят  прибыли, возврат дублонов это не  если не  убыток, то  отсутствие прибыли как  таковое.

А вот как продать кораблик который вывели из продаж но не успели заработать достаточную (плановую) прибыль, это уже давно известно разработчикам)))))

И они активно пользуются методом клонирования ))))))))))

В случае выхода линкора "Новороссийск"  6-го уровня, перед самым началом Советской арки, отделу  маркетинга можно ставить  твердую "Пять".

1. Кораблик на  5-ом  уровне  признанная имба.

2. Отдел по созданию моделей загружен работой, а  тут (по  варианту 1) минимум  затрат, при этом  доход как и уровень растет.

3. Знаковый для СССР  кораблик, с  громким  именем,  на  который желающих на  РУ-клястере  больше  чем  дофига)))))))))))))))

PS: Чуть не  забыл, так же введение этого корабля  позволит разработчикам протестировать механики которые заявлены для ветки кораблей РИ/СССР:

ИМХО но на ЛК "Новороссийск" мы  можем увидеть :

1. Ремку от  ЛК "Октябрьская революция"

2. РЛС с характеристиками как у  веточных ЛК СССР ( видящую только АВ и ЛК).

 

[suiZidal]

Сегодня в 09:41:39 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Скорее всего так и будет

Тогда я не понял с чего этот кипишЬ?

На 6 уровень пусть ставят что хотят мне по барабану, пусть только старые "признанные имбы" не трогают. Их есть у нас и помимо Цезаря.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:51:36 пользователь suiZidal сказал:

На 6 уровень пусть ставят что хотят мне по барабану, пусть только старые "признанные имбы" не трогают. Их есть у нас и помимо Цезаря.

Ну как бы в  угоду балансу ТТХ Новороссийска как бы аппнут до одноклассников, а  вот тогда косвенно нерфанут Цезаря ибо он редко, но будет  попадать в бои с Новороссийском.))))))))))))))))))

А если господа разработчики , по  традиции запилят марафон на  ЛК "Новороссийск" или выложат в арсенале за уголь , кораблик станет очень доступным, и имбующим итальянским ЛК 5 уровня ой как несладко будет в рандоме))))))))))))))))))

 

[kapitan1212]

Сегодня в 04:51:36 пользователь suiZidal сказал:

Тогда я не понял с чего этот кипишЬ?

На 6 уровень пусть ставят что хотят мне по барабану, пусть только старые "признанные имбы" не трогают. Их есть у нас и помимо Цезаря.

"Мы не нерфим премы"©:)

[DAP1]

В 05.02.2019 в 23:35:51 пользователь srggn сказал:

Но откуда такое мнение?

есть такая штука - "кривые нагиба". В танках они доступны, в кораблях когда-то, ЕМНИП, arlecin на своем сайте считал, больше нигде не видел. Смысл этих кривых - график, который сравнивает винрейт корабля с с винрейтом игроков на нем.  Идеальный вариант - когда они примерно совпадают. Если кривая корабля ниже, чем винрейт игроков - это кактус, для баланса надо апать. Если выше - имба, надо нерфить. Уверен, что с Чезаре - второй случай. Жаль, что этих кривых сейчас нет в доступе

[___Benjamin___]

В 05.02.2019 в 20:50:19 пользователь _v_T_v_ сказал:

А на тех кто его покупал..., они ведь отработанный материал...

Действительно отработанный!!!  Все последние изменения в игре постоянно говорят об этом!!!

[_Gerhard_von_Zwichen_]

В ‎05‎.‎02‎.‎2019 в 18:59:58 пользователь 13tucha сказал:

За прем корабль,и именно за такой какой он при продаже многие люди платят деньги.Если переделывают,значит нужно вернуть желающим,если не реальные деньги,то дублоны.Вот это будет справедливо.

никто нам не будет ничего возвращать ни реальным ни игровым баблом, мы не в Европе , у лесты не то что прем корыта покупать нет желания, уже нет желания что то прокачивать так как каждый патч меняют ттх того или иного юнита, тут речь уже не о желание донатить а о желание играть или нет

[Uglyhot]

Сегодня в 07:11:08 пользователь DAP1 сказал:

- график, который сравнивает винрейт корабля с с винрейтом игроков на нем

Бред так сравнивать, на разных классах, даже на разных уровнях игрок может играть по разному. Тем более общий винрейт по аккаунту и текущий, то как игрок играет последние несколько месяцев, может тоже стльно отличаться. 

[DAP1]

Сегодня в 12:24:50 пользователь Saferprim сказал:

то как игрок играет последние несколько месяцев, может тоже стльно отличаться. 

Кривые могут быть и за период. Никто не запрещает.

Сегодня в 12:24:50 пользователь Saferprim сказал:

Бред так сравнивать, на разных классах, даже на разных уровнях игрок может играть по разному.

Так не один игрок берется, а все, кто играл за период на данном юните. И если выходит, что средний винрейт корабля выше среднего винрейта игроков вне зависимости от того, как и на чём они играют - вполне логичен вывод,  что это результат перегибания юнита, а не рук

[srggn]

Сегодня в 07:11:08 пользователь DAP1 сказал:

есть такая штука - "кривые нагиба". В танках они доступны, в кораблях когда-то, ЕМНИП, arlecin на своем сайте считал, больше нигде не видел. Смысл этих кривых - график, который сравнивает винрейт корабля с с винрейтом игроков на нем.  Идеальный вариант - когда они примерно совпадают. Если кривая корабля ниже, чем винрейт игроков - это кактус, для баланса надо апать. Если выше - имба, надо нерфить. Уверен, что с Чезаре - второй случай. Жаль, что этих кривых сейчас нет в доступе

Но это же замечательный инструмент, чтобы апать корабли! В первую очередь апать. Игра — чтобы играть, чтобы развлекаться (снимать стресс, переключать внимание с проблем на релакс и даже, возможно, развиваться), чтобы вызывать желание на радостях поделится денежкой с разработчиками великолепия, дарящего радость.

Или нет?

[suiZidal]

Сегодня в 16:45:55 пользователь srggn сказал:

Но это же замечательный инструмент, чтобы апать корабли! 

Или нет?

Не совсем.

Любой ап кого-то это всегда нерф другого.

Слышал такое понятие "инфляция премов".?

Игроки всегда хотят больше выше сильнее, быстрее ну и так далее. Разработчики, что характерно, дают нам что мы хотим. Однако этим самым становится менее комфортный старые корабли. Собственно вот тебе выбор апнуть весь 5лвл и при этом Цезарь будет явно хуже себя чувствовать или нерфануть Цезаря с возможностью возврата дублонов?

Обратно, гонка вооружений в виде апов до хорошего не доведет а превратит игру в подобие КС. Как это случилось с танками.

Однако я так и не понял вроде разработчики говорят что хотят Цезаря апнуть и закинуть на 6лвл, а АДМ Макаров говорит что на 6 лвл вводят его улучшенную версию, а Цезаря оставляют на пятом? Или я что-то напутал?

 

[srggn]

Сегодня в 13:43:04 пользователь suiZidal сказал:

Не совсем.

Любой ап кого-то это всегда нерф другого.

Слышал такое понятие "инфляция премов".?

.....................................................

Я могу лишь повторить свой ответ из другой, созвучной, темы:

 

  Сегодня в 13:18:20 пользователь MirniyTraktor сказал:

Так а если отстают все, кого апать? Всех?

..........................................................................

Не всех, и не до уровня Чезаре. Следует принимать во внимание растянутость процесса во времени — апы должны быть постепенными и начинаться с отстающих. Смысл апа аутсайдера не в доведении его характеристик до Чезаре, а в повышении привлекательности игры на нем. Мне, внезапно, неинтересно играть на кораблях, которые не попадают туда, куда я целюсь. Уверен, я не один такой. Кому-то интереснее биться на коротких дистанциях (кстати, в этом случае тоже неплохо, чтобы пушки не мазали в упор). То есть, хотелось бы видеть ап техники не с ультимативным наращиванием всех характеристик, выделением в еще большей мере каких-либо особенностей.

 

Я играл на Цезаре взахлеб после покупки именно из-за его точности, далеко не идеальной, но несколько выделяющейся на фоне других ЛК5. Но вы же знаете, что хорошая точность и кучность с плохо стреляющим игроком творит злую шутку — он чаще не попадает из-за ошибки в прицеливании. Почему нельзя вернуть точность Кенигу? Хотя бы на близких дистанциях, для которых он создавался. Он прекрасно даст отхлебнуть Цезарю. Если мы нерфим окружение Юлия, то он еще больше уходит в отрыв, это же очевидно. И наоборот.

 

Далее, вы говорите "дико начинают страдать крейсера". А начнут ли они "дико" страдать? Если говорить о точности и ошибках прицеливания, им будет проще уворачиваться от залпа, тем более с учетом вероятных ошибок играющих на ЛК. Но да, это будет компенсировано метким залпом — цена ошибки крейсеровода вырастет. ИМХО, баланс сохраняется.

 

 

Мы уже переживали ситуацию, когда прем не нерфился, но изменялся мир вокруг. У меня лично (я же свое мнение высказываю и обосновываю) не будет гореть от апа других ЛК5. Я восприму это как вызов. Еще раз повторюсь, я играю на Чезаре для фана попадания по цели. А умирает Юлий как и любой другой ЛК5, тем более, что он не самый прочный среди них.   

Сегодня в 13:43:04 пользователь suiZidal сказал:

Однако я так и не понял вроде разработчики говорят что хотят Цезаря апнуть и закинуть на 6лвл, а АДМ Макаров говорит что на 6 лвл вводят его улучшенную версию, а Цезаря оставляют на пятом? Или я что-то напутал?

Речь идет о переводе Цезаря на 6й уровнь.

И всё.

Без изменения характеристик кроме брони оконечностей.