РБ не РБ

[Zealot_NightShade]

Сегодня в 13:50:27 пользователь PapaPianist сказал:

Но тут как бы все-таки кружимся вокруг числовых показателей. А за удачей я бы пошел в казино или лотерею, но точно не в эту игру.

Удача - понятие абстрактное. Обойти остров с другой стороны и удачно засветить/атаковать, встать на захват на долю секунды раньше, успеть взять точку за секунду до гибели.

Это всё тоже составляющие удачи, соединённой с интуицией и прогнозированием действий противника.

 

Поэтому победа не является прямым следствием количества нанесённого урона/уничтоженных противников. Они в целом коррелируют, но можно иметь больше побед при меньших числовых показателях. Как минимум - в текущей статистике нет информации об уроне по засвету, потенциальном уроне (а это отвлечение огня от дружественных сил), взятии точек (в случае рангов - ещё и точек усиления). А это всё тоже влияет на результаты. В тех же рангах зачастую было достаточно просто грамотно подсветить, не нанося урона самому.

 

Я уж не говорю о таком нюансе для ЭМ, как запуск торпед с целью притормозить/развернуть противника в удобную позицию, поставить дым союзному крейсеру. Это абсолютно никак не вознаграждается, но приносит результат в виде победы.

 

Так что игра на урон и игра на победу имеют некоторые различия, которые никак не хотят признавать адепты секты проальфы/святой дамажки. Прошу не воспринимать это как личный выпад, вас на текущий момент я к таковым не отношу.

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 12:51:41 пользователь arlecin сказал:

Эло дает примерно такую же сходимость, что и наши  звезды. При этом, естественно, в Эло учитывается только победа или поражение :)

Я точно не помню, но там по-моему для нормального подсчета проальфы все равно надо наиграть определенное количество боев. Иначе можно иметь очень высокие цифры за пару боев на корабле, но на общую стату они не окажут значительного внимания.

[arlecin]

Сегодня в 14:00:51 пользователь PapaPianist сказал:

там по-моему для нормального подсчета проальфы

При чем тут проальфа? Оо

Сегодня в 13:59:39 пользователь Zealot_NightShade сказал:

в текущей статистике нет информации об уроне по засвету, потенциальном уроне (а это отвлечение огня от дружественных сил), взятии точек (в случае рангов - ещё и точек усиления).

Это отдается в WG Api.

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 13:04:12 пользователь arlecin сказал:

При чем тут проальфа?

Я прочитал как ЗЛО. а он у меня ассоциируется с проальфой.

[arlecin]

Сегодня в 14:05:58 пользователь PapaPianist сказал:

Я прочитал как ЗЛО. а он у меня ассоциируется с проальфой.

:)

Проальфа, имхо, еще хуже опыта. Но речь была об Эло, который учитывает скилл игрока в момент боя/игры, о чем вы говорили.

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 13:07:06 пользователь arlecin сказал:

Проальфа, имхо, еще хуже опыта

А ИМХО - пп не подходит для персональной оценки в командной игре. Это все равно, что судить о навыках одного футболиста исходя из успехов команды в лиге. А ЭЛО  расчитана изначально на поединки 1х1 и в данной ситуации не совсем подходит. 

[Zealot_NightShade]

Сегодня в 14:09:51 пользователь PapaPianist сказал:

А ИМХО - пп не подходит для персональной оценки в командной игре. Это все равно, что судить о навыках одного футболиста исходя из успехов команды в лиге.

Кстати, с футболом вы зря так.

Никакой супер-гениальный футболист не выиграет матч в одиночку. А это значит, что его навыки играют роль только при переложении на командное взаимодействие. И да, есть футболисты и команды, у которых не получается друг с другом. И вполне вероятно, что с другой командой у данного футболиста тоже "не получится" и это будет учитываться тренерами при решениях о приобретении игрока.

Так что вы, на мой взгляд, не правы.

 

И есть красивый встречный пример - вчерашний матч "Реал" - "Аякс". Где фаворитом в целом (особенно с учетом результатов первого матча) и по индивидуальному "качеству" игроков был "Реал", а выиграл матч и прошёл дальше в ЛЧ - "Аякс".

Вот ровно то, о чём речь. Все "численные показатели" по игрокам - на стороне игроков "Реала", но в 1/4 прошли их противники просто выиграв матч. Внимание вопрос - что нужнее, численные показатели или факт победы?

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 13:18:18 пользователь Zealot_NightShade сказал:

И есть красивый встречный пример - вчерашний матч "Реал" - "Аякс". Где фаворитом в целом (особенно с учетом результатов первого матча) и по индивидуальному "качеству" игроков был "Реал", а выиграл матч и прошёл дальше в ЛЧ - "Аякс".

Вот ровно то, о чём речь. Все "численные показатели" по игрокам - на стороне игроков "Реала", но в 1/4 прошли их противники просто выиграв матч. Внимание вопрос - что нужнее, численные показатели или факт победы?

Здесь речь немного о другом. Согласно той же, вышеупомянутой ЭЛО, реал имеет все шансы в следующем сезоне, так как Реал сильная команда и их показатели далеко от вершины гауссовой кривой в сторону победы. Но ЭЛО не отображает форму отдельных футболистов команды. Так сильный игрок может сыграть серию матчей, совершая после каждого трансфер в новую команду, и тем самым повышая шансы каждой новой команды на определенный процент вероятности. Вопрос именно в вычислении этого процента. И он точно не зависит на прямую от успехов команд, в которые он совершал трансфер, а лишь имеет определенное влияние.

[Zealot_NightShade]

Сегодня в 14:34:07 пользователь PapaPianist сказал:

Здесь речь немного о другом. Согласно той же, вышеупомянутой ЭЛО, реал имеет все шансы в следующем сезоне, так как Реал сильная команда и их показатели далеко от вершины гауссовой кривой в сторону победы. Но ЭЛО не отображает форму отдельных футболистов команды. Так сильный игрок может сыграть серию матчей, совершая после каждого трансфер в новую команду, и тем самым повышая шансы каждой новой команды на определенный процент вероятности. Вопрос именно в вычислении этого процента. И он точно не зависит на прямую от успехов команд, в которые он совершал трансфер, а лишь имеет определенное влияние.

Скажем так, вопрос крайне интересный, но очень абстрактный. Т.к. шансы "Реала" и в следующем сезоне могут быть перечеркнуты ровно одним результатом матча.

 

В общем и целом как считается ЭЛО, я не совсем в курсе. И, если честно, вникать в этот процесс мне мало интересно.

Могу сказать только то, что пестуемая в местных кругах PROalfa ещё более бесполезна, учитывая её текущую ориентированность сугубо на урон. Ещё раз повторю - урон и победа коррелируют, но не являются на 100% взаимозависимыми.

Так что на мой взгляд единственным мерилом результативности игрока является его процент побед, потом - набранный опыт (он учитывает явно больше показателей, чем PROalfa), потом сугубо отдельные параметры типа урона, фрагов и пр.

 

И, учитывая исторические прецеденты из того же WoT, далеко не факт, что если вы соберете команду из индивидуально крутых по параметрам игроков у вас получится крутая команда. Примеры были.

 

А вообще - мы весьма далеко ушли от стартовой темы. Но там мои тезисы не изменились, без пересмотра системы начисления опыта предложенная идея не годится.

[arlecin]

Сегодня в 14:09:51 пользователь PapaPianist сказал:

А ЭЛО  расчитана изначально на поединки 1х1 и в данной ситуации не совсем подходит. 

Эло можно расширить на комнду. Получается далеко не лучший рейтинг, но вполне терпимый – практически аналог нашей системы звезд.

 

Сегодня в 14:09:51 пользователь PapaPianist сказал:

Это все равно, что судить о навыках одного футболиста исходя из успехов команды в лиге.

Футбольная команда повторяется из игры в игру, как я уже говорил это распространяет ПП на всю команду :)

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 14:02:37 пользователь arlecin сказал:

Футбольная команда повторяется из игры в игру, как я уже говорил это распространяет ПП на всю команду :)

Футбольная команда - ДА. Но не один из алгоритмов TrueSkill, Glicko и ELO не учитывает случайные команды. Таким образом при победе (по сути это все что они считают) нет разницы между:

-один игрок раскидал всю вражескую команду, а остальные союзники стояли и ничего не делали

-союзники затащили бой, а игрок -нуб.

 

А ведь весь смысл именно в том, чтобы оценить персональные показатели игрока.

 

И тем более не верно оценивать ранговый бой не как 6х6, а как 6 дуэлей 1х1.

[arlecin]

Сегодня в 15:10:27 пользователь PapaPianist сказал:

Но не один из алгоритмов TrueSkill, Glicko и ELO не учитывает случайные команды

Именно случайные команды и учитывают, прочитайте их описание внимательнее :)

Ради этого и делались командные рейтинги.

 

А опыт, проальфа и т.д. – регрессия дополнительных параметров к проценту побед, т.е. попытка оценить шанс на победу игрока в бою по формуле. Такая оценка никогда не будет точнее серии испытаний, т.к. она на ней основана.

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 15:12:49 пользователь arlecin сказал:

Именно случайные команды и учитывают, прочитайте их описание внимательнее :)

Ради этого и делались командные рейтинги.

Все что я нашел, это такие себе попытки натянуть квадратное на круглое и попытаться сгладить углы. Все эти алгоритмы заявлены изначально для 1х1 турниров, и не решают проблему, указанную мной в прошлом посте. Есть источник, заслуживающий доверия, где четко показано успешное применение этих алгоритмов в случайных командах без предварительного ранжирования?

[arlecin]

Сегодня в 16:41:12 пользователь PapaPianist сказал:

Все что я нашел, это такие себе попытки натянуть квадратное на круглое и попытаться сгладить углы. Все эти алгоритмы заявлены изначально для 1х1 турниров, и не решают проблему, указанную мной в прошлом посте. Есть источник, заслуживающий доверия, где четко показано успешное применение этих алгоритмов в случайных командах без предварительного ранжирования?

https://www.microsoft.com/en-us/research/project/trueskill-ranking-system/?from=http%3A%2F%2Fresearch.microsoft.com%2Fen-us%2Fprojects%2Ftrueskill%2F

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 15:56:04 пользователь arlecin сказал:

https://www.microsoft.com/en-us/research/project/trueskill-ranking-system/?from=http%3A%2F%2Fresearch.microsoft.com%2Fen-us%2Fprojects%2Ftrueskill%2F

Ну и опять же нет разницы между:

-один игрок раскидал всю вражескую команду, а остальные союзники стояли и ничего не делали

-союзники затащили бой, а игрок -нуб.

Этот алгоритм просто считывает победы\поражения без учета личного вклада.

Там есть показательный пример в вопросах и ответах:

Скрытый текст

 I am always playing together in the same team with my friend JoeDoe. Will the TrueSkill ranking system be able to differentiate between us two in terms of skills? In other words, is the TrueSkill ranking system capable of finding that I am the more skilled player of us two?

A: If both you and your friend only play ranked team games together then the TrueSkill ranking system cannot distinguish between you two; it always compares the team’s skills (sums of the player’s skills in the teams) and ‘distributes’ the gain/loss proportional to the individual player’s uncertainties (see detailed description). But note: if your friend also plays team games with anyone other than you then the TrueSkill ranking system will be able to identify the more skilled player of your two. Also, if both of you always only play together, you might consider forming a clan.

 

То есть вместо поиска тяжести "орла" монетки, алгоритм высчитывает вероятность выпадения орла. Это не есть индивидуальным показателем.

Данный алгоритм был бы уместен разве что в КБ, где играют команды с более-менее постоянными составами. Для индивидуального рейтинга он не подходит.

[32167]

Прочитав пост ТСа я понял, что рангов ему мало. И мало ему корыт в порту. И вообще мало.

Предложив бои начиная с 5 уровня ТС видимо решил, что игроки будут искать имбу на каждом уровне, качать под нее кэпа, а может задонатят и даже качать не будут (явный сговор с Лестой). 

В общем что хочется сказать ТСу. В игре очень не много корыт на 5 и последующих уровнях (исключая 10), на которых можно играть в соревновательных режимах. И это маленькое количество еще и ограничено количеством модулей, которые можно запихнуть на корыто. Т.е. на 10 можно собрать корыто под себя, что-то ужав, что-то наоборот расширив, за счет 6 модулей (и всяких там модернизаций "уникальных"), что же получается на 5-8? Да ничего не получается. И ТС предлагает играть 100 боев на какой нить Омахе?

[arlecin]

Сегодня в 17:14:31 пользователь PapaPianist сказал:

Ну и опять же нет разницы между:

-один игрок раскидал всю вражескую команду, а остальные союзники стояли и ничего не делали

-союзники затащили бой, а игрок -нуб.

Да, и правильно, что нет разницы. Потому что попытки учесть эту разницу лишь ухудшают рейтинг. Причины я уже описывал. Этот вопрос в FAQ  – типичный вопрос от не понимающих, как работает рейтинговая система и переоценивающих себя игроков. Если игрок каждый бой раскидывает вражескую команду, а союзники сливаются, и так боев 20 подряд, то это не команда плохая, это игрок что-то делает не так. Но его скинет на более слабый рейтинг, и он снова начнет побеждать с равными соперниками.

Главное – чтоб рейтинг сходился. TS делает это быстрее нашей системы со звездами, однако звезды проще для восприятия и, даже с ограничениями, дают неплохое распределение по скиллу. Убрать ограничения и будет нормальная рейтинговая система.

И я вам гарантирую, что любая рейтинговая система с учетом опыта лишь ухудшит распределение по скиллу.

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 16:45:55 пользователь arlecin сказал:

Потому что попытки учесть эту разницу лишь ухудшают рейтинг

В корне не согласен. Ведь эта разница является тем самым искомым числом.

 

Сегодня в 16:45:55 пользователь arlecin сказал:

FAQ  – типичный вопрос от не понимающих, как работает рейтинговая система и переоценивающих себя игроков.

Там показателен не вопрос, а сам ответ, который прямо говорит, что учитывается лишь суммарный результат команды, а не личный. Меня же, как соло-игрока, суммарный результат команды не интересует. Нельзя построить правильный алгоритм для вычисления одного параметра, используя вычисления для другого. Результат будет коррелировать, но не будет верным.

 

Сегодня в 16:45:55 пользователь arlecin сказал:

И я вам гарантирую, что любая рейтинговая система с учетом опыта лишь ухудшит распределение по скиллу.

Я, пожалуй, останусь на стороне тех, кто относиться со скепсисом к применению подобных практик для личного, а не командного рейтинга. К этой стороне, кстати, относятся и те, кто их применяет в своих проектах. Идеальной формулы не существует, но подобную я считаю неприемлемой для соло-игры в командном мультиплеере.

[arlecin]

Сегодня в 18:10:02 пользователь PapaPianist сказал:

Нельзя построить правильный алгоритм для вычисления одного параметра, используя вычисления для другого

Именно. Опыт вычисляется на основе процента побед. Считается, что игрок на крейсере, нанесший X% урона по кораблям, сделавший Y засвета, проживший T секунд и т.д. в среднем имеет, допустим, 52.1% на победу и это соответствует, допустим , 1980 опыта. Но это не учитывает тип крейсера, тип боя, карту, действия команды – это усредненный результат. С хорошей вероятностью это будет верным, но это лишь приближение процента побед. В одной ситуации X% урона, Y засвета – великолепный бой, а в другой полный провал. 

 

Сегодня в 18:10:02 пользователь PapaPianist сказал:

Меня же, как соло-игрока, суммарный результат команды не интересует

Это печально.

[ColonelStardust]

В 06.03.2019 в 02:28:41 пользователь C3P_BOPOH_ сказал:

вот не играешь в ранги а советы даёшь

где логика ? или по принципу любая кухарка может управлять страной ?

В оригинале, насколько помню - "любая кухарка должна понимать принципы государственного устройства". Т.е. - совсем другой смысл.

В 06.03.2019 в 04:03:51 пользователь Deutschlandlied сказал:

Черти когда еще предлагали, просто оставлять первораков играть в высшей лиге, с вкусными плюшками за победы, но и с риском упасть с первого ранга. Сильно осложнит жизнь берущим первый ранг за 1000 боев.

Вот вы можете объяснить ,что за желание сделать другим жизнь хуже, дабы самому покрасоваться?